Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 İdiaların ateşini ne tür bir termometre ile ölçüyorsun? Alkollü tip mi, civalı tip mi? Belki daha hassas elektronik bir termometredir. Kelvin cisinden mi, santigrad olarak mı? Hayır yani bilelim, aralarında 273 derece fark var. Ha ama bak fahrenhayt olarak ölçersen, o kadar fark olmaz... itiraz şekliyle. Önce itiraz edip, ardından itiraz gerekçesine bakmak kişinin tartışma kültüründe daha çok fırın ekmek yemesi gerektiğini gösterir. çağın en büyük ticaret yolunun (ipek yolu) yarımadadaki en büyük şehri için "büyük ticaret yolu üstünde değildir" diyerek itiraz edip. Ardından hangi yolun üstünde olduğuna bakmak. "Yoo yanılıyorsun şu hastalık genellikle şu sebepten ortaya çıkar diye" itirazda bulunup. İtirazdan sonra yüzde kaçı bu sebepten ortaya çıkara bakmak gibi. Bu forumda bir tek kişiye böyle bir saygı kurallarını hiçe sayan cümle sarfettiysem, göster forumu terkedeyim... Yoo hevesini alana kadar kal niye terkediyorsunki biz kaç kuşak gördük burada. Tartışmada cevap veremediği kişilerin yazdıklarını bir kenara bırakıp onun hakkında psikolojik tahliller yapmaya kalkmak saygı kuralları içinde sanırım. Bir kişinin yazdığı yalansa, yalan dersin. Masalsa masal dersin. Bununda saygı sınırlarını hiçe sayan bir tarafı yoktur. Böyle olduğunu iddia edende ya tartışmayı bilmiyordur, yada tartışma kültürü "canım cicim" li chat ortamlarından ibarettir. Kimseye saygı dersi vermek gibi bir misyonumda yok. Benim bu forumda daima referans aldıklarım kişilerin yazdıklarıdır kişiler değil. Önce bunu öğrenmeli. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Din bağlamının yerini anayasal vatandaşlık bağlamının aldığını bir anlatabilsek şapkayı göğe atacağız ama, anlatabilmiş değiliz. Çabamız bu. Ama ilerleme var. Eskiden doğrudan "Kur'an anayasa olmalı" diyorlardı. Şimdi "özünü Kur'andan almalı" ya getirdiler işi. Tabii ki bu da kabul edilemez. Din ile ilgili hiç bir bağlam, laik bir devlet yapısında yer alamaz. Son direniş noktası, anayasaya dini sembolleri koruyan maddeler koymak istemeye kadar geriledi. Yakında bu işi ısıtacaklar, şu terör işi bir soğusun. Sayın DemirEfe... Bakın bu oldu işte, aynı dilden konuştuk hele şükür ki... "Hangi savaşın nedeni din ya da Kur'an ayetleri?" sorusunun yanıtsız kaldığı demagojisi, taktiksel bir manevra. Çünkü biliyorsunuz ki, nedenler karmaşıktır. Bunun üzerindeki tartışma bitmez. Ne siz nedenleri dinden soyutlayabilirsiniz, ne biz salt dine indirgeyebiliriz. Nedenler girifttir. Bu taktik tartışmayı uzatıp bir sonuca ulaşmamasını sağlama taktiği. Ben bunu zamanında çok tartıştım biliyorsunuz ve sonuçta şu şekilde bağladım: Din diğer nedenlerle içiçe geçmiştir, ayıramazsınız. Dağda yaşa, keçini sağ, sütünden peynir yoğurt yap diyen bir din olsa tamam. Nedensellikle irtibatını koparabilirsiniz. Ama din ekonomi ve siyaset ile iç içe. Her şeyin tanrı adına yapılmasını öngörüyor. Siz buna neden olmak veya bahane olmak deyin, ayrımsayamazsınız. Ancak burada yine yollarımız ayrıldı ne yazık ki... Sayın DemirEfe, ben tartışmayı uzatıp, sonuca ulaşmamayı ve hatta sonucu muallakta bırakmayı yeğleseydim, kesin yargılar söylüyor olmazdım değil mi? Lakin Kesin yargılar belirten ben oluyorum ancak kesin bir cevap veremeyenler sorduğum soruların muhatapları oluyor nedense. Sizce de söylediğinizin ironik bir tarafı değil mi bu? Sorduğum sorular ve iletilerimiz mevcut. Verdiğim cevaplarda mevcut. O yüzden konuyu sonuca bağlamamakla kimleri kastettiğinizi bir düşünün bence. Size açık açık ve net bir şekilde söyleyeyim ben: A- Dinler ortaya çıktıkları dönemlerin Toplumsal ve Sosyal olay ve olgularında değişmelere kaynaklık etmişlerdir. Bunları da yine o dönemin devinimlerinden çıkarımsadıkları Ayetler/Yargılar ile yapmışlardır. B- Dinler, birikimleri ile birlikte tüm diğer Sosyal Olgu ve Olaylar gibi Toplumların ürünlerinden birisidir. Toplumsallaşmanın Tarihsel süreç içersindeki bir basamağıdır ve günümüzde yerleri kişilerin vicdanlarından daha başka bir yer değildir. C- Dinlerin Toplumsal Yasaları ortaya çıktıkları döneme hitap etmiştir. Daha sonraki dönemlerde gerek duyuldukça o yasalar uygulanmış, gerek duyulmadığında yerine yenisi ya da içinde bulunulan ortama en uygun olan daha başka yasalar kullanılmıştır. D- Dinler, aynen "Milliyetçilik" "Kan Bağı" "Vatandaşlık Bağı" "Demokrasi" vs. akımlar gibi Toplumsallaşmada bir adım olmakla birlikte, yine bu akımlar gibi kullanılmaya müsaittir ve de kullanılmıştır. Nasıl ki Milliyetçilik ve hatta Özgürlük-Demokrasi gibi kabuller bir "İşgal" nedeni olarak kullanılmışsa, Dinler de öyle kullanılmıştır. Amerika'nın "Demokrasi ve Özgürlük" adına Irak'ı işgali, bu iki kabulü aşağılamamızı gerektirmez. Aynen Rusya'nın Devrim niyetiyle binlerce Türk'ü öldürmesinin, "Devrim"i ve "Sosyalizm"i küçümsememizi gerektirmediği gibi, ki bunu yapabilenleri hala da anlamıyorum. Ya da Napoléon'un Milliyetçilik argümanını bugün aşağılamamız gerekmez değil mi? Yeterince açık ve nettir umarım... Bir olgunun ana çıkış noktası önemlidir, yadsıyamazsınız. Pınar baştan bulanıyorsa sonradan zor ayıkır. Başlangıçtaki nedensellik sonu da etkiler kaçınılmaz olarak. Hele bu başlangıç "asrı saadet" biçiminde kutsanıyor ve kitaplaştırılıp o da kutsanıyorsa... Bu yüzden "dönemi içinde değerlendirme" ortak savımızsa da, o dönemin dışına taşırıp günümüze taşıma eğilimlerine bizim kadar sizin de karşı çıkmanız beklenir, madem ortak sav ise... "O gibi ayetlerin 1400yıl öncesinin Arap Toplumuna ait olduğunu bilimsel olarak ispatlayabilmek"ten bahsediyorsanız size pas attığımızda topu taca atmayın o zaman, net olun. Neyi taca atmışım Sayın DemirEfe, yapmayın rica ederim. Arkadaşımız Tevbe29'u verdi ve ben bu ayetin sadece ve sadece o döneme ait olduğunu ispatladım, bu taca atmak mıdır? Başka bir ayet verilsin, onunda ilgili döneme hitap ettiğini ispatlayayım, Tarih Bilimi önümüzde duruyor. Ve bu Tevbe29 konusu "O gibi ayetlerin 1400yıl öncesinin Arap Toplumuna ait olduğunu bilimsel olarak ispatlayabilmek"e çok güzel bir örnekti. Ancak bunu yadsıyan ve kabul etmeyen ben değil, yine muhatab Bilimsellik iddiasında olan arkadaşlarımız oldu öyle değil mi? Rica ederim birazda olsa, yiğidi öldürdüğünüzde hakkını verin en azından. Ben son derece net olduğumu düşünüyorum. Kaldı ki Bilimsel olduğumdan şüphem dahi yoktur. Net olmayan cevapları benim vermediğim açıktır. Saygılarımla... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Dememişsem, demedin de, kayırdın, akladın, cici gösterdin, kandırmaya çalıştın, taraf tuttun, garez yaptın de, bir daha hiç ağzımı açmayayım da diyeceğim ama, demişim... Dememiş olsam hakkaten ben bile kedimi affetmez, edebimle ben bu işte objektif olamamışım der, özür dilerdim. Bir sözcük hatasını geri çekmemi altın madeni bulmuş gibi işletmeye açmak yetmedi, uluslararası şirketleşmeye açmadığın kaldı bir. Oldu olacak gazetelere ilan ver, "demirefe önce (genellikle) dedi, sonra (olasılıkla) diye düzeltti! İşte bu demirefe denen şahsı iyi tanıyın. Böyle yutamayacağı lokmaları çiğner." Bu cümleler egonuzu tatmin etti mi efendim? Masala devam. Emevilerin yaptıkları katliamların sebebi kuran ayetleridir. Abbasilerin ve Osmanlılar'ın gösterdiği hoşgörünün sebebi, ekonomiktir. Yani bu iki medeniyetin diğer dinlere yaşam sansı vermesinin sebebi cizye aldığı içinmiş. Tabi bu medeniyetler batının etnik temizliğin ardından menkul ve gayrimenkul kıymetlere el koyma, sağ kalanları köle olarak satarak sermaye biriktirme modelini bilmiyorlardı. sınırlı otonomi verip cizye almak yerine, onları katledip dinsel dönüşüm ve öz tebayı naklide bilmiyorlardı. Müslüman devletler yabancı topraklarda hüküm sürmediği ve egemenlik kurdukları toprakları tanıdıkları için dinsel katliam yapmamış (sanırsınki koskoca balkanlar, endülüs müslüman toplumların avucunun içi gibi bildiği yerlerdi) Batılı devletlerin katliam yapmalarının gerekçesi hiç tanımadıkları topraklarda sömürgecilik yaptığı içinmiş (sanırsınki Avrupanın göbeğinde aynı şeyler yapılmadı yada Kuduste) Niye gerçeği kabul etmek yerine masal? Binlerce yıl boyunca dinsel hoşgörü sadece müslüman coğrafyada varolmuştur. Batıdaki bir çok humanist akımın ilham aldığı tasavvuf felsefesi müslüman coğrafyalarda doğmuştur. Bunu kabul etmek çok mu zorunuza gidiyorda masallarla çarpıtıyorsunuz. Ha yok ben herşeyin sebebini ekonomide ararım dersen ben bunu daha önce söylediğimde aldığım tepkiyide biliyorum. Hadi tamam böyle bakıyorsun. O halde Emevilerin yaptıklarının kaynağı niye din oluyor ? Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Batılı devletlerin katliam yapmalarının gerekçesi hiç tanımadıkları topraklarda sömürgecilik yaptığı içinmiş Ben bunu bir gerekçe veya mazeret olarak öne sürmedim. Nedenselliğin bir parçası olarak düşünürsen daha iyi anlarsın. Sen tabii alışmışsın her gerekçeyi bir aklama bahanesi olarak kullanmaya kendinden, herkesi aynını yapıyor sanıyorsun. O halde Emevilerin yaptıklarının kaynağı niye din oluyor ? Bu yaptığın da ayrı bir demagoji yöntemi. Bu yönteme verilen klasik ad da "günah keçisi bulma" dır. Bi gariban günah keçisi bulursun, ki haketmiştir de bunu, yanlışları vardır, tüm günahları ona yükler, cehenneme yollarsın, senin de için rahat eder, millete de lanse edeceğin bir suçlun olur. Diğerlerini aklar paklarsın. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Arkadaşım bana nedensellik bakışını mı öğreteceksin ? Şu tarzı artık bırak. Sana daha öncede söyledim. Her aklına geleni, gerçekliğini araştırmadan iddia etmenin septik olmakla alakası olmadığı gibi, aynı tarihsel vakalara farklı perspektiften bakmakta nedensellik falan değildir. Sadece tutarsızlıktır. Tarihe farklı bakış açıları vardır. ortodoks liberal görüş kıt kaynakların paylaşımı ekseninde bakar tarihsel olaylara. Marksist görüş sınıf savaşları ve sınıfsal çelişkiler ekseninde bakar tarihe. sosyal darwinist bakış güç ve fiziksel beyinsel gelişkinlik ekseninde bakar tarihe. Teolojist bakış farklı inançlara sahip toplumlar ekseninde bakar tarihe. Ancak bu bakış açılardan birisine sahip olanlar aynı toplumsal ve tarihsel olaylara failler ve taraflara göre farklı bakış açısı geliştirmezler. Mesela, marsistlere göre romanın kartacayı yağmalamasıyla, germenlerin romayı yağmalaması temelde aynı sebepledir sınıfsal çelişkiler. Bir marksist, romanın kartacayı yağmalmasını sınıfsal çelişkilerle, germenlerin romayı yağmalamasını ise kültürel gerekçelerle açıklamaz. Bunu yapıp "ben nedensel bakıyorum kardeşim" demez. Böyle bir bakışta olmaz. Olursa sadece tutarsızlık olur. Bir ortodoks liberal haçlı seferlerinide, buna karşı gelişen cihad ittifakınıda aynı sebeple açıklar. Kaynakların paylaşımı konusunda uzlaşı . Ama haçlı seferlerini kaynakların paylaşımı konusunda uzlaşı ile açıklayıp, cihad ittifakını dini gerekçelerle açıklamaz. Bunu yapıp nedensellik gerekçesinin arkasına saklanmaz. Bizim arkadaşların bakışına gelirsek. Arkadaşlarımızın hiçbir tutarlılık göstermeden bu konulara yaklaştığına ben zaten daha önceden şahit olmuştum. Örnek verdiğim gibi, Emevilerin Horasan türk beyliklerini basıp, yağmalamasının sebebi kuran ayetleridir. Ama anglo saksonların sömürgelerinde yaptıklarının sebebi ekonomiktir. 90 yıl iktidarda kalıp, yaptıklarının sebebi olduğu iddia eden dinin en kutsal makamında oturan kişileri ve ailelerini kılıçtan geçirerek işe başlayan. O dinin mensuplarınca halen lanetle anılan bir hanedanın yaptıklarının ana sebebi o dinin emirleri olduğunu iddia edip. Kendilerinden sonra 12 asır hüküm süren devletlerin gösterdiği hoşgörünün sebebini ise başka gerekçelerle açıklamak gibi. Yada aynı dine sahip devletlerin yaptığı katliamların sebebini din, gösterdiği dinsel hoşgörünün sebebini ekonomik gerekçelerle açıklamak ? Bu mu nedensellik, bu mu bilimsel bakış. Böyle saçmalıkları "nedensellik" gereksinin arkasınamı saklayacaksın. Şimdi bilimsel bakışın hiçbir tarihsel gelişme, savaş, ihtilal gibi vakaları dinle açıklamayacağını en basit bilimsel bilgilere sahip insanlar bilir. Tartıştığım arkadaşlarında bunu bildiğine adım gibi eminim. Peki niye bu tutarsızlık ? Din in altyapıda belirleyici olduğunu üst yapının kararlarında dinsel emirlerin belirleyici olmadığınıda bilir bilimle ilgili insanlar. Sorarsın, tarihte sebebinin dinsel emirler olduğu iddia edilen bir savaş, bir katliam olmuş mu diye. Ortaokul seviyesinde tarih bilgisine sahip insanlar bile haçlı seferlerinin, Osmanlı'nın yayılma politikalarının sebeplerini sayabilirken işine gelmeyince bilimsel bakışı tatile göndermek niye diye. Ama nafile sorular olur. Ömer Çelakıl'ın çıraklığı düzeyinde meseleye bakış anca bunları üretir. İslam kültürüne en iyi örnek onlara göre, farklı mahallede oturmanın bile birbirini öldürme sebebi haline geldiği açlık, savaşlar yüzünden yıkım yaşıyan sudan gibi ülkelerdeki kültürdür. İnsanların hangi ideoloji olursa olsun ideolojilerin "uğruna ölmek ve öldürmek" şeklinde yaşandığı ülkelerdir. o dini en doğru bilen ve en doğru yaşıyanlar bunlardır. Tabi aynı kişilere "iyide kardeşim, laiklik için bakacağımız yer pol-pot kamboçyası mı? yada milliyetçilik için referans alacağımız ülke nazi almanyası mı " şeklinde sorarsan konuyu dağıtmış olursun. "Hangi din olursa olsun, siyasal erkin egemenlik gerekçesi olarak kullanılırsa doğacak tablo aynı olur. devletler dinsel emirler ve kurallara göre değil çıkarlarına göre karar alırlar. Bunun için savaşır, bunun için işgal eder, bunun için öldürürler" gibi temel bilimsel bakışla meseleye yaklaşan CYRANO konuyu dağıtan adam olur. "Kuran'da şöyle şöyle yazıyor, şu şu devletler bu yüzden böyle böyle yapmış" şeklinde bilimselliği tatile gönderen bakış açısına sahip arkadaşlar ise konunun özündedir. Siz buna inanmak istiyorsanız inanın. Biribirinizi onaylayın. Böyle açıklayın ancak böyle ********* bir bakışa herkesten onay beklemeyin. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Bu yaptığın da ayrı bir demagoji yöntemi. Bu yönteme verilen klasik ad da "günah keçisi bulma" dır. Bi gariban günah keçisi bulursun, ki haketmiştir de bunu, yanlışları vardır, tüm günahları ona yükler, cehenneme yollarsın, senin de için rahat eder, millete de lanse edeceğin bir suçlun olur. Diğerlerini aklar paklarsın. Bkz. "İslam Şiddet Dinidir." argümanı... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Tarihe farklı bakış açıları vardır. ortodoks liberal görüş.... Marksist görüş... darwinist bakış... Teolojist bakış... Ben bütün açılardan bakar, hepsini sentezlerim. Bkz. "İslam Şiddet Dinidir" argümanı... Yok artık daha neler... Yakalaya yakalaya bunu mu yakaladın? Hani kedi yalanırken "ne büyük yaram var!" demiş... Aklama paklama işlerini Tursil ile Persil yapıyor. Kendi yazılarımdan alıntılarla kaçıncı kez aklama yapmadığımı gösterirsem anlayacaksınız? Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Yok artık daha neler... Yakalaya yakalaya bunu mu yakaladın? Hani kedi yalanırken "ne büyük yaram var!" demiş... Niye Sayın DemirEfe? Hiç benzerlik gösteriyor değil mi? Bin yıllık savaşları, Ardlarındaki tüm Toplumsal nedenleri, devinimleri bir kenara bırakıp, Tarih Biliminin bile nedenler arasında en sonda ve diğerlerinden daha önemsiz saydığı, ki o da sadece asıl neden olarak değilde, görünen neden olarak ele aldığı "Dinlere" mal etmek Ve dinlerin sırf Şiddet içerdiğini iddia etmek, tüm savaşların asıl nedeninin "Dinler" olduğunu söyleyebilmek "Günah Keçisi Bulma" örneğinin dik alası olmuyor öyle mi? Savaşların, kıyımların dinler nedeniyle olduğunu savunabilen kimsenin elbette ki büyük yarası olacaktır değil mi? Aklama paklama işlerini Tursil ile Persil yapıyor. Kendi yazılarımdan alıntılarla kaçıncı kez aklama yapmadığımı gösterirsem anlayacaksınız? Peki siz ne zaman anlayacaksınız? Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Kedi bu sefer de yarasını bırakıp kendi kuyruğunu yakalamak için kendi etrafında dönmeye başladı. Sakın yanlış anlamayın, kedi ben oluyorum. Dönüp dönüp aynı şeyleri söylemekten bıktım. Başım döndü yeter ya! Korkarım siz de aynı şeyden şikayet edeceksiniz. Biz birbirimizi anlayamıyor muyuz sahi? Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Bu forumu kendi acimdan ozetlemek isterim ... ISLAM OBJECTIFLERI ? A. ISLAM DININI BUTUN DUNYAYA YAYMAK ... Islam dini en son ve en dogru dindir ve baska din yoktur. a. " Şüphesiz Allah katında din İslam'dır ". – 3/19 b. Genellikle, Kurani okuyanlarin anladigi, hakiki din Dunyada, yalniz Islamdir, Allah yalniz Islami kabul eder. B. ISLAM DEVLETLERI KUR... "... Islam dinin de , batida oldugu gibi "Church and State" farki yok. Islam dini bir teokrasi dir. Yani Allahın verdiği şeriata göre toplumun butun islerini idare eden bir ulke/devlet olmalidir. Islam Dini boyle baslamisir ve halan boyle devam eder Ornek: Islamic Republic of IRAN C. Kuran ne der CIHAD hakkinda? "O halde, dünya hayatını ahiret hayatı karşılığında satanlar Allah yolunda savaşsınlar. Kim Allah yolunda savaşır da öldürülür veya galip gelirse, biz ona büyük bir mükafat vereceğiz" (4/74) "İman edenler, Allah yolunda savaşırlar. İnkâr edenler de tâğût yolunda savaşırlar. O halde siz şeytanın dostlarına karşı savaşın. Şüphesiz şeytanın hilesi zayıftır" (4/76) D. ISLAM tarihinde ne gorduk, yaşantısı ne lerdir?... 1. Muhammed devamli savas edip, kervanlara saldirdi ailelerini beslemek icin 2. Muhammed oldukden sonra, onun yerini alacak 4 adaylar, savasci olarak taninmistir. Abu Bekir, Omer, Osman ve Ali 3. Gelen 300 yil da, Islam tarihin de gordugumuz, Islam Devletinin feth ettigi topraklar, Kendi Islam devletin de ki sivil savaslar, kimin halife olmasi, kimin lider olmasi, suikastlar, katliam … hepsi Muslumanlarin Muslamanlara yaptigi olaylar. 4. Yahudiler ve Hiristiyanlarin ... Islam devletin de yasanmasina izin verdiler ama onlarin ozel bir vergi (cizye) vermesiyle buna izin verdiler. Bu ozel vergi Osmanli devletinde 20inci asir zamanina kadar devam etmistir. 5. Bugun ku Modern Islam Devletlerin de gordugumuz... Islam Devletlerin de ... Gayri Muslumanlar kotu muamele gorup, bazan toplum da kabul olunmuyor, bazan hapise atiliyor, bazan olduruyorlar. Kendi SONUCUM bu konuda nedir? Islam religion of peace dinimidir? Rasyonel bir insan buna “evet” diyemez. Bilhassa yukarda yazilan a. Islam “objectiflerinin” butun Muslumanlar tarafindan kabul edildigi gibi; b. Cihadin manasi Islam dunyasinda kabul edildigi gibi; c. Islam Tarihini eski ve yenisin de gorulen olaylardan dolayi ; Bu soruya "evet" Islam "Religion of Peace" demek imkansiz. Bugun ku Muslumanlar, gunumuzde bu celiskileri bir turlu halledemiyorlar ve kendi kimlikleri ile cabaliyorlar. Hosgurulu Muslumanlar, Islam dinini degisik bir sekilde tanitmak isterlerken, radikal Muslumanlar Kurani ellerinde sallayarak Cihadi ilertmek icin terrorisme devam ediyorlar. Bunun sonu nereye gidecek, varacak…, kimse bilmez tabii ! Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Bu forumu kendi acimdan ozetlemek isterim ... Zaten en fazla kendi açınızdan açıklayabiliyorsunuz ki Sayın Suheyla! Nedense bizim öğrenmek istediklerimiz havada bırakılmış... Neyse, Sayın DemirEfe son düşüncesinde yalnız değil. Bu konu genel olarak aynı yerde dönüp dolaşıyor, çünkü arkadaşlar sağolsun duymak istediklerini duyunca ikna oluyorsa sadece. Saygılarımla... Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Zaten en fazla kendi açınızdan açıklayabiliyorsunuz ki Sayın Suheyla! Nedense bizim öğrenmek istediklerimiz havada bırakılmış... Saygılarımla... Sayin Tengeriin boşig - sizin sorunuza cevap verdim bu forum da (bakiniz 4uncu sayfa da). Ama nedense isinize yaramadi galiba. Alıntı
Φ hoppa Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Birileri çıkar misyonerlik yapıyorlar diye hıristiyanları kıtır ktır doğrar,ama efendim onların yaptığı islama mal edilemez ki. Birileri çıkar kiliseyi sinegogu havaya uçurur,ama efendim onların yaptığı islam mal edilemez ki Birileri belinde bomta intihar saldırısı düzenler,ama efendim onların yaptığı islama mal edilemez ki. Birileri çıkar islamı eleştirdiği için turan dursu giibi nicelerini katleder,ama efendim onların yaptığı islama mal edilemez ki. Irakta müslümanlar birbirlerini katleder,ama efendim onların yaptığı islama mal edilemez ki. Birileri zengin çocuklarını kendi safına çekerek kendi çapında bir mafya ve sex tarikatı kurar,ama efendim onun yaptığı islama mal edlimez ki Fatime şahin gibi nice kandırılmış genç kızlar dini bütün şeyhlerin yatağında yakalanır,ama efendim onların yaptığı islama mal edilemez ki Biri çıkar öz kızıyla evlenir ve bunu allahın vahyi ile yaptığını söyler,ama efendim onların yaptığı islama mal edilemz ki Yaw allah aşkına yaptıkları islama mal edilebilecek bu müslümanlar nerde yaşıyor söyleyinde bilelim yahu? Tüm dünya yanlış anlıyorda burdaki bir kaç kişimi islamı doğru anlıyor? Bu forumda islamı cici göstermeye çabalayan bir kaç kişiye derimki., Kusura bakmayın ama sizin söyledikdleriniz islama mal edilemez Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Meğer yara ikiymiş. Üstelik çok da ölümcül yaralarmış maazallah... Biri genellikle genetik sandığı bir yarayken, meğer olasılıkla genetik olduğu için fazla tehlikeli değilken, diğeri ticaret yolları üzerinde giderken mi, gitmezken mi ne, öyle bir şeyden kaynaklanan bir yaraymış ki, doktorlar "bu da seni öldürmez, korkma" diye kediyi başlarından savmışlar... Fakat kedinin içi yine rahat etmeyip kara kara "bu iki yara beni iflah etmez"diye hayıflanıyormuş. Valla ne yapalım demiş sonunda... Hatadan dönmenin erdem, bir yara buldum diye kaşıdıkça kaşımanın erdem olmadığını anlatamayınca, kuyruğumuzu yakalamak için daha çok dönüp durmanın anlamı yok, anlayana sivrisinek saz deyip işine bakmış... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 onların yaptığı islama mal edilemez ki Ya hoppa sen de amma yaptın... İslam'ın kutsal değişmez kitabı, ana kaynağında yazanlar bile İslama mal edilemezken, çıkmışsın onun bunun yaptığını maletmeye kalkışıyorsun. Allah kendi ağzıyla dinine maledeceğini etmiş, geriye ne kalmış ki, müslümanlar layık olmaya çabalıyor ne yapsınlar... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 5 Aralık , 2007 Ben bütün açılardan bakar, hepsini sentezlerim. Yine olmadı yani tutmadı. Katliamı dine, hoşgörüyü ekonomiye bağlamak sentez falan değildir sadece saçmalıktır, tutarsızlıktır. Önce bilimsel bakış nasıl olur bunda çalışmalısın. Fenerbahçe beşiktaş maçını yorumlamıyorsun. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Bu forumu kendi acimdan ozetlemek isterim ... ISLAM OBJECTIFLERI ? A. ISLAM DININI BUTUN DUNYAYA YAYMAK ... Islam dini en son ve en dogru dindir ve baska din yoktur. a. " Şüphesiz Allah katında din İslam'dır ". – 3/19 b. Genellikle, Kurani okuyanlarin anladigi, hakiki din Dunyada, yalniz Islamdir, Allah yalniz Islami kabul eder. Bir sosyalist için dünyadaki en iyi rejim sosyalizmdir. Bir liberal için en ideal rejim liberalizmdir. Arkadaşımız sanırım hoşgörünün ne olduğu konusunda biraz kafa karışıklığına sahip. Hoşgörü başkalarının doğru olarak iddia ettiklerini kabul etmek altına imza atmak demek değildir. Hoşgörü, senin doğrularına sahip olmayanlara tahammül etmektir. Dinlerarası hoşgörü, birbirinin dini emirlerini doğru kabul etmek onaylamak değildir. Size hoşgörü nasıl olur örnekleyeyim. Osmanlı'da Abbasilerde çağlarının tüm devletleri gibi dini yasaları toplum yaşamında uygulayan hukuk sistemine sahiptiler. Ama dünyada başka devletlerde olmayan büyük bir özelliğe sahiptiler. Hristiyanları ve Yahudileri, islami yasalara göre yargılamazlardı. İslami yasalardan onları muaf tutarlardı. Diyelimki resim yapmak yasak, bu bir hristiyan veya musevi tebaa için geçerli bir yasak değildi. Yada bir kadının alkol satılan bir handa çalışması. Bir gayrimüslim kadın bu yüzden yargılanmazdı. Tabi bunun çağa göre nekadar büyük bir hoşgörü olduğunu meseleye şartlanmışlıkla değil bilimsel bakabilen insanlar tarafından anlışlabilir. B. ISLAM DEVLETLERI KUR... "... Islam dinin de , batida oldugu gibi "Church and State" farki yok. Islam dini bir teokrasi dir. "İslam din bir teokrasidir" Yine önce tanımların anlamı diyorum. Yani Allahın verdiği şeriata göre toplumun butun islerini idare eden bir ulke/devlet olmalidir. Islam Dini boyle baslamisir ve halan boyle devam eder Ornek: Islamic Republic of IRAN C. Kuran ne der CIHAD hakkinda? "O halde, dünya hayatını ahiret hayatı karşılığında satanlar Allah yolunda savaşsınlar. Kim Allah yolunda savaşır da öldürülür veya galip gelirse, biz ona büyük bir mükafat vereceğiz" (4/74) "İman edenler, Allah yolunda savaşırlar. İnkâr edenler de tâğût yolunda savaşırlar. O halde siz şeytanın dostlarına karşı savaşın. Şüphesiz şeytanın hilesi zayıftır" (4/76) D. ISLAM tarihinde ne gorduk, yaşantısı ne lerdir?... 1. Muhammed devamli savas edip, kervanlara saldirdi ailelerini beslemek icin 2. Muhammed oldukden sonra, onun yerini alacak 4 adaylar, savasci olarak taninmistir. Abu Bekir, Omer, Osman ve Ali Ah birde bilseniz bu kadar iddiacı olmadan önce. Yalnızca Ali savaşçılığıyla nam salmıştır. Ebubekir, Ömer ve Osman savaşçı değildir. Başka vasıflara sahiptirler. 3. Gelen 300 yil da, Islam tarihin de gordugumuz, Islam Devletinin feth ettigi topraklar, Kendi Islam devletin de ki sivil savaslar, kimin halife olmasi, kimin lider olmasi, suikastlar, katliam … hepsi Muslumanlarin Muslamanlara yaptigi olaylar. O çağda yaşayıp bunların yaşanmadığı bir tane devlet ismi rica edicem. Yani fetih, iç karışıklık, suikast vsnin olmadığı bir tane teist, paganist yada ateist toplum devlet adı ? Varmı böyle bir tane. Birde devletleri yaşadıkları çağa göre değerlendirmeyi öğrenebilseniz. Antik Roma'dan, Yunanistana, perslerden, hindistana kadar çağımıza gelene dek tüm devletlerin sahip oldukları ortak özellikleri islam toplumlarına mal etmek bunuda islama mal etmek ? Zaten İskender'in babasını öldürerek tahta oturmasının sebebi de islamdır. Roma iç savaşının sebebide islamdır. 4. Yahudiler ve Hiristiyanlarin ... Islam devletin de yasanmasina izin verdiler ama onlarin ozel bir vergi (cizye) vermesiyle buna izin verdiler. Bu ozel vergi Osmanli devletinde 20inci asir zamanina kadar devam etmistir. . Tabi, batı medeniyetinde olduğu gibi beşikteki çocuğa kadar katledip ardından köle yapsalardı belki o zaman hoşgörülü olurlardı. Bunun yerine ele geçirdikleri toprakların tebalarına ekstra vergi uygulamaları onları vahşi yaptı. 1000 yıl öncesinden bahsediyoruz. Bir ülkenin işgal edildiğinde halkının katledildiği, köle haline getirildiği, açlık sınırında yaşatacak ağır vergilerin konulduğu bir çağdan. Bu çağda Abbasiler ve Osmanlı'lar başka dinlere mensup ülkeleri ele geçirince kısmi otonomi vermişler ve cizye vergisi uygulamışlar. Bu toplumlara düşmanlık güdüsüyle değil mantıkla bakan herkes bunun ne kadar insancıl ve ileri bir uygulama olduğunu görür. Artı sömürgeleştirilen toprakların vatandaşlarına bırak cizyeyi on katı ağır vergiler yüklemek batı devletlerinin karekteristik özelliği değilmiydi ? İlk gece gelinle yatma hakkının dahi sömürge valisine verildiği rejimler ? Bu kadarcık tarih bilgisi dahi yok mu gerçekten ? Bir yanda fethettiği topraklarda koşulsuz katliam uygulayan, menkul ve gayri menkul kıymetlerin yarısına "galibiyet hakkı" ile el koyan. Belirlediği sayıyı geçen nufusu köle olarak satan. Kendi tebasına oranla onlarca kat ağır vergiler uygulayan batı medeniyetleri. Öbür yanda fethettiği topraklarda katliam uygulamayan kısmı otonomi verip bunun karşılığında ekstra vergi alan devletler. Göz, nizam, mantık diyorum. 5. Bugun ku Modern Islam Devletlerin de gordugumuz... Islam Devletlerin de ... Gayri Muslumanlar kotu muamele gorup, bazan toplum da kabul olunmuyor, bazan hapise atiliyor, bazan olduruyorlar. 84 yıllık türkiye cumhuriyeti tarihinde gayrimüslimlere yönleik gerçekleşen bir tanecik toplu eylem var 6-7 eylül olayları. Onunda hiçbir dini yanı yok tamamen milliyetçi kışkırtmalarla (Selanik'te Atatürk'ün evini bombalamışlar söylentisi) meydana gelmiş bir olay. Ki gayri müslimlerden yalnızca Rumlar ve rum sanılanlara yönelik gerçekleşen bir eylem. Hrant Dink Suikasti ve Malatya katliamı gibi terör organizasyonlarının düzenlediği cinayetler. Bir müslüman ülkede bunlara gösterilen tepki ise gerçekten muazzam. Türkiye'de gayri müslimler kötü muamele falan görmemektedirler. Cumhuriyet kurulduğunda beri bir iki lokal olay dışında huzur içinde yaşamaktadırlar. Bu söylemler belki Avrupa ülkelerine iltica etmek için yazılan dilekçelerde geçerli olabilecek söylemlerdir. Ancak Türkiye'de yaşayan birisinin söyleyemyeceği şeylerdir. Türk halkına hakaret ve iftiradır. Gayri Müslimlere yönelik kışkırtmalarda genellikle dini değil ırki tahriklerle gerçekleşmektedir. Hepimizin gözü var dimi. Diğer müslüman toplumlar ? Filistin'de 60 yıldır süren bir savaş var. Hiç duydunuz mu Filistinde hristiyanlara yönelik bir saldırı olduğunu ? Lübnan yıllarca işgal, çatışmalara sahne oldu. Peki ne yaptı Lübnanlı müslümanlar Hristiyanlardan acısını çıkartmak içinmi saldırdı? Yoksa Hristiyan faşist partisinin üyeleri silahlanıp, Lübnan hükümetine karşı saldırıya geçerek Lübnan iç savaşını mı başlattı ? İç savaştan sonra Lübnan'da müslümanlar hristiyanlara katliam mı uyguladı ? Çeçenistan 12 yıldır savaşın içinde hiç duydunuzmu Çeçenistan'da yaşayan hristiyan rusların köylerinin basıldığını, katledildiğini çeçenler tarafından ? Hangi modern müslüman ülkede, gayri müslimler katlediliyor, tutuklanıyor, toplumdan dışlanıyor ? İddia ve suçlama kolaydır. Tabi biraz dayanak ister. Kendi SONUCUM bu konuda nedir? Islam religion of peace dinimidir? Rasyonel bir insan buna “evet” diyemez. Bilhassa yukarda yazilan a. Islam “objectiflerinin” butun Muslumanlar tarafindan kabul edildigi gibi; b. Cihadin manasi Islam dunyasinda kabul edildigi gibi; c. Islam Tarihini eski ve yenisin de gorulen olaylardan dolayi ; Müslüman toplumlara düşmanlıkla, islam dinine karşı olmayı birbirine karıştırmayan her rasyonel insan. 15 asırdır, dünya standartlarına göre müslüman coğrafyanın dinler arası hoşgörü ve barış konusunda hiçbir coğrafyayala kıyas dahi edilemiyeceğini bilir. Cihad'ın manası tüm islam dünyasının kabul ettiği gibidir evet. Binlerce yıldır müslüman toplumların cihad ilan edip gidip başkasının toprağında katliam yapıp kendi dinlerini mutlak kılacak uygulamalara imza atmadığı gibi. Bu soruya "evet" Islam "Religion of Peace" demek imkansiz. Bugun ku Muslumanlar, gunumuzde bu celiskileri bir turlu halledemiyorlar ve kendi kimlikleri ile cabaliyorlar. Hosgurulu Muslumanlar, Islam dinini degisik bir sekilde tanitmak isterlerken, radikal Muslumanlar Kurani ellerinde sallayarak Cihadi ilertmek icin terrorisme devam ediyorlar. Bunun sonu nereye gidecek, varacak…, kimse bilmez tabii ! Ve sizin yüksek analiz yeteneğiniz konuyu çözüyor. Milyarlarca müslüman değil, el kaide, hizbullahtır islam için referans alınacak. İslam dinin hoşgörüsüne örnek olarak binlerce yıl diğer dinlere mensup insanların barış için bu coğrafyada yaşayabilmesi değil, 80 yılda toplasan 15-20 gayrimüslimin öldürülmesidir. Bu arkadaşlarımız bizi şaşırtmaktadır. Müslüman olmak için şeriatçı olmak gerekir. Ancak onlara bakarak müslümanlık referans alınır. İslam dininin içtihat kurumundan bihaber olmanın verdiği şartlanmışlık. Tengerin çok güzel yakalamış. Arkadaşlarımız ancak duymak istedikleri şeyleri duyunca mutlu olabiliyorlar burada. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Sayın Cyrano'da (daha başka sorular ile birlikte), bende bu soruyu çok sorduk ama tek bir cevap alamadık. ... Senin de, senin yeni Kıble'nin de bütün sorularına, akıldan ve mantıkdan yoksun bütün yorumlarınıza cevap vereceğim, endişen olmasın, zamanım yok, sadece okuyabiliyorum şu sıralar. Saygılar. Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Sayin Cyrano yazinizin bir kisminda benim kendi yazimin kopyasini yanlislikla bana tekrar gondermissiniz. Bu muhim degil – yalniz sasirtici ama bu bir yana … Hoşgörü, senin doğrularına sahip olmayanlara tahammül etmektir. … Biz “Hoşgörü” nun sozluk manasinda hem fikirdeyiz. Peki size olan cevaplarimda Kuran ayetlerine dokunmayacagim. Cunku siz guncel, pratik ornek istiyorsunuz. Muslumanlar icin, yalniz iki cesit gayri muslimler vardir. a- Kafirler : ornek: Budistler, Hindular -- ya Islami kabul etmeleri lazim yada olmeleri b- Kitap Ehli den olan insanlar – Hiristiyanlar ve Yahudiler. Bunlar Islam devletleri altinda yasamalarini kabul etmeleri lazim yada olmeleri sart olur. Islam Devleti altinda yasantisinda bunlarin haklari – muslumanlardan daha azdir. Bunlara “Dhimmi” derler. Islam Devletinde azinlik halklari. Bunlar daha fazla vergi verirler. Bu mu sizin “tahammul” dediginiz ? Hangi modern müslüman ülkede, gayri müslimler katlediliyor, tutuklanıyor, toplumdan dışlanıyor ? İddia ve suçlama kolaydır. Tabi biraz dayanak ister. Iste bu sorunuz biraz hünerli … cunku sorunuzda “modern müslüman ülke” kelimelerini kullaniyorsunuz. Benim kanatimda, boyle bir Ulke yok dunyada. Islam dini dolayisle, Islam Ulkeleri halan karanlik devrinde kalmislardir. Turkiye belki en yakinda modern olmasi icin ... Modern ulke diyemeyiz. Fakat Deneyelim; AFGANISTAN – Eski Taliban Baskani Mullah Mohammed Omar emir verip “Budist Heykellerini” yikti. 1500 yillik sahane heykel patlatildi cunku bu heykeller Islam dinine hakaret olarak gorundu. INDONESYA – Muslumanlar , Hristiyanlari zorla Islami kabul etmeye calistirdilar. Kabul etmeyenlerin bogazlari kesildi. CEZAYIR – Musluman halki ve Cezayir askerleri arasinda ki catismada – 10 sene icinde – 100,000 kisi katledildi. NIGERIA –Dunya Guzel Yarismasina – Islam dolayisiyle - isyana kalktilar. Muslumanlar , Hristiyanlari katledip, Kiliselerini yaktilar. KENYA – Musluman Partisi Cihad savasi acti hukumete karsi. SUDAN – Musluman araplar Hristiyanlari katlettiler, evleri yakip, kadinlarin irzlarina gecip, cocuklari oldurduler. FILIPIN – Nufusu %95 Hristiyan olmasina ragmen, Musluman Terrorist Cetesi “Abu Sayyaf” kendilerini Bin Ladinin tarafinda gorup, bir Islam Devleti Kurmak istiyorlar. INDONEZYA – Bali de ki terroristler orada ki turistik endistruyi mahvettiler HINDISTAN – Terroristler, Hindistan da bir Islam Devleti kurmak istiyorlar. Bangladeş - 83 % Musluman olmasina ragmen, hukumeti degistirip, Afganistanda ki Taliban gibi bir rejim kurmak istiyorlar. TURKIYE - Burada ki bir kac vahsilikleri goruyorsunuz ve farkina vardim bunlara Milliyetcilik diyorsunuz. Peki, Alevi katliamina ne dersiniz? Bunun da arkasinda Amerikalilar veya Israil var dersiniz galiba! Turkmenistan, Uzbekistan, Tajikistan, Chechnya gibi yerlere dokunmayacagim ... orada da cok problemler var. Daha cok ornekler var … Avrupa Ulkelerinde gordugumuz Islami terroristlerin yaptiklarini burada tekrarlamaya luzum yok. Son 20 sene icinde, 2 milyon Hristiyan araplar “Filistin” dediginiz topraklardan goc etti. Bu topraklarda Hiristiyan Araplar Nufusu %15 di. Simdi %2. Tabii bu nufus azalmasini sebepleri bir kac yuzdendir. Arap- Israil savaslari, Ekonomi ve bilhassa Hiristiyanlara olan kotu muameledir. Sizlere Ayetleri verdik, bos verdiniz. Size yuz binlerce insanlarin biribirlerini oldurduklerinde ornekler verdik , eminim buna da bos verceksiniz ! Ve tekrar diyeceksiniz “Islam bir baris dinidir” Cunku siz "Göz, nizam, mantık" kullaniyorsunuz degil mi? Eger bana "modern müslüman ülke" sorununuzdan hangi ulkeden bahsettiginiz soylerseniz, sevinirim. Yalniz bir ornek yeter! Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Sayin Cyrano yazinizin bir kisminda benim kendi yazimin kopyasini yanlislikla bana tekrar gondermissiniz. Bu muhim degil – yalniz sasirtici ama bu bir yana … "quote" komutunu hatalı kullanmışım. Alıntı yapmak isterken alıntı imleri hatalı olduğu için normal yazı olarak çıkmış. Biz “Hoşgörü” nun sozluk manasinda hem fikirdeyiz. Peki size olan cevaplarimda Kuran ayetlerine dokunmayacagim. Cunku siz guncel, pratik ornek istiyorsunuz. Müslüman toplumlar şöyledir böyledir, şunları yapmıştır bunları yapmıştırın delili, dayanağı kuran ayetleri olmaz. Tarihtir, günceldir delili dayanağı. a- Kafirler : ornek: Budistler, Hindular -- ya Islami kabul etmeleri lazim yada olmeleri Yanlış, bilgi eksikliği, coğrafyayı hiç tanımamak. Ha dersinki, şu dönemde müslüman toplumlar hinduları, budistleri katletmiş zorla din değişimine tabi tutmuş o zaman dayanağın olur. Senin varsayımınla tarihe bugüne bakılmaz. Ya yapılmıştır ya yapılmamıştır. Sanırım islam coğrafyası hakkında demografik anlamdada pek bir bilgin yok. Sadece mantık yürütüyorsun. Ortadoğuda binlerce yıldır, semavi yada pagan dinler yaşamaktadır. Yezidilik, dürzilik, budistlik, şamanistlik gibi pagan inançlarda halen yaşamaktadır. Nufuslarıda hiç az değildir. b- Kitap Ehli den olan insanlar – Hiristiyanlar ve Yahudiler. Bunlar Islam devletleri altinda yasamalarini kabul etmeleri lazim yada olmeleri sart olur. Islam Devleti altinda yasantisinda bunlarin haklari – muslumanlardan daha azdir. Bunlara “Dhimmi” derler. Islam Devletinde azinlik halklari. Bunlar daha fazla vergi verirler. Ortaçağ rejimleri için geçerlidir bu söylediklerin . Feodal sistemde tüm dünyada ele geçirilen toprakların yerli tebaası, asli tebaadan daha ağır vergi öder. Ki Osmanlı ve Abbasilerin uyguladığı cizye yöntemi çağa kıyasla oldukça insancıl ve moderndir. Yaygın olan sistem nedir. Ülkeyi ele geçir, ele geçirir geçirmez büyük bir katliam yap. Belirlediğin nufus (tehlike oluşturmayacak kadar) u aşanları köle olarak sat. Asli tebadan daha ağır vergiler yükle. Hristiyan ve musevilerden alınan cizye karşılığında kimi imtiyazlar ve muafiyetlerde tanınırdı. Daha çok vergi verirler bunun karşılığında daha az asker gönderirlerdi savaşlara. Çağın devlet ve ekonomik sistemlerini dinsel nedenlere dayandırmak mantıklı bir bakış mı ? Bu mu sizin “tahammul” dediginiz ? Arkadaşım senin bakıştaki sorunun şu. Tarihe bugünün değerleriyle bakmak. "aa gayri müslimlerden ekstra vergi alınıyor, hani hoşgörü?" Sömürgecilik çağından bahsediyoruz. Kölelik ve selflik rejimlerinin dünyada hakim olduğu çağdan bahsediyoruz. İşgal ettiği ülkelerin halklarını katliam ve köleleştirme yoluyla değil ekstra vergi yöntemiyle idare eden bir devlet böyle mi değerlendirilir. "Vergide eşitlik" ilkesi o zaman bir hayal olarak bile var mıydı ? Biraz mantık, mesela osmanlı yüzlerce yıl fethettiği coğrafyalarda hristiyan halklar üstünde hüküm sürdü. Niye hiç ayaklanma olmadı ? Madem bu insanlar zulum gördüler, dinlerinden dolayı, cizye çok ağır bir şeydi. Niye hiç isyan etmediler 19. yy ın sonlarına kadar. İsyan ettiklerinde ise milliyetçi cereyanlarla isyan ettiler. Iste bu sorunuz biraz hünerli … cunku sorunuzda “modern müslüman ülke” kelimelerini kullaniyorsunuz. Benim kanatimda, boyle bir Ulke yok dunyada. Islam dini dolayisle, Islam Ulkeleri halan karanlik devrinde kalmislardir. Turkiye belki en yakinda modern olmasi icin ... Modern ulke diyemeyiz. Eger bana "modern müslüman ülke" sorununuzdan hangi ulkeden bahsettiginiz soylerseniz, sevinirim. Yalniz bir ornek yeter! Arkadaşım sen sırf tartışmak için mi tartışıyorsun? Amacın ne ? Senin yazında geçen bir ibareyi sana cevap verirken kullanıyorum ; 5. Bugun ku Modern Islam Devletlerin de gordugumuz... Islam Devletlerin de ... Gayri Muslumanlar kotu muamele gorup, bazan toplum da kabul olunmuyor, bazan hapise atiliyor, bazan olduruyorlar. Sonra bana "modern müslüman ülke" kelimesini niye kullandığımın hesabını soruyorsun. Önce kendi yazdıklarını oku. Fakat Deneyelim; INDONESYA – Muslumanlar , Hristiyanlari zorla Islami kabul etmeye calistirdilar. Kabul etmeyenlerin bogazlari kesildi. Yalan, yada yanlış bilgi. Endonezya'daki iç savaş 1965 te komünistler ile cunta yanlıları arasında gerçekleşti. 1 milyon civarında komünist öldürüldü. Bu iç çatışmanın hiçbir dini boyutu falan yoktu. Endonezya adalar ülkesidir, ülkenin kimi bölgelerinde hristiyan yoğunluktadır. Kimi bölgelerinde müslüman nufus. Hristiyan ve müslüman silahlı örgütler vardır. Bunlar birbirlerine karşı silahlı saldırı düzenlerler. En son üç hristiyan paramiliter militan düzenledikleri ve ölümle sonuçlanan bir eylemden sonra idam edildi. Aynı şekilde müslüman teröristlerde idam edildi. Ülkede müslüman terör örgütleri gibi hristiyan terör örgütleride vardır. Müslümanların din değiştirsinler diye hristiyanların boğazını kestiği gibi bir bilgi külliyen uydurmadır. Buda endonezya hakkında bilgi sahibi olunmadığının işaretidir. Zira aynı bölgelerde yaşamazlar hristiyan ve müslümanlar. Yok, oldu ben biliyorum diyorsan bir zahmet kaynak rica edicem. CEZAYIR – Musluman halki ve Cezayir askerleri arasinda ki catismada – 10 sene icinde – 100,000 kisi katledildi.. Ama arkadaşım kusura bakmada ben bu kadar çarpıtma görmedim. Müslüman halki ve cezayir askerleri arasındaki çatışma ne ya ? Cezayir askerleri hristiyan mı ? Cezayir bir müslüman ülkedir. Cezayirde Fis ile FLN arasında bir iç savşa başlamıştır bağımsızlıktan sonra. Yıllar süren iç savaştan sonra Cezayir ordusu askeri ihtilalle yönetime el koydu (bkz 12 Eylül) ihtilalden sonra 200,000 kişi işkence ve cinayetlerle öldürüldü ordu tarafından. Baştada Fis taraftarları değil sol tandanslı FLN taraftarları. NIGERIA –Dunya Guzel Yarismasina – Islam dolayisiyle - isyana kalktilar. Muslumanlar , Hristiyanlari katledip, Kiliselerini yaktilar. Anlaşıldı arkadaşım senin gerçekten dünya hakkında malumatın çok zayıf. Nijerya'da müslümanlar azınlıktadır %30 civarı Hristiyanlar ise %55-60 civarındadır. Müslüman ve hristiyan kabileler arasındaki çatışmalara arkadaşımızın yorumu şöyledir. Müslümanlar hristiyanları katletti. Zaten genel bakışın böyle. Nerede iç çatışma var tamam müslümanlar hristiyanları katlediyor, boğazını kesiyor. Yine nereden duydun bunu. Tek yanlı bir katliam yaşanmış Nijeryada kim söyledi desem biliyorum cevap sadece kuran ayetleri olur. Olay nedir ? "Hz Muhammed olsaydı, bu kızlardan birisiyle evlenirdi" demesinden sonra bir yazarın Müslümanlar protesto gösterileri düzenliyor. Hristiyan kabileler kendi bölgelerinden protesto gösterisi düzenleyen müslümanlara karşı gösteri düzenliyor. Ve çatışmalar başlıyor. Olay böyle. Arkadaşımızın yorumu "Müslümanlar hristiyanları katletti, kiliselerini yaktı" Ben bu bakışın adını biliyorum ya neyse. KENYA – Musluman Partisi Cihad savasi acti hukumete karsi. SUDAN – Musluman araplar Hristiyanlari katlettiler, evleri yakip, kadinlarin irzlarina gecip, cocuklari oldurduler. Sebebide dindi değil mi ? Sudan'ın darfur bölgesinde bağımsız bir devlet kurmak için yıllardır kimi batı ülkelerinin desteğiyle faaliyet göstern hristiyan ayrılıkçı terör örgütünün falan konuyla alakası yok. Kuranda öyle yazıyor diye. Gittiler darfurda katliam yaptılar dimi ? FILIPIN – Nufusu %95 Hristiyan olmasina ragmen, Musluman Terrorist Cetesi “Abu Sayyaf” kendilerini Bin Ladinin tarafinda gorup, bir Islam Devleti Kurmak istiyorlar. INDONEZYA – Bali de ki terroristler orada ki turistik endistruyi mahvettiler. HINDISTAN – Terroristler, Hindistan da bir Islam Devleti kurmak istiyorlar. Bangladeş - 83 % Musluman olmasina ragmen, hukumeti degistirip, Afganistanda ki Taliban gibi bir rejim kurmak istiyorlar. Hızını alamadı arkadaşımız. "Müslüman devletlerin din adına yaptığı katliamlar" dan terörist örgütlere geçti. İyi niyetle savaşan terörist örgüt var mı ? Madem terörist örgüt diyorsun. Bağımsızlıkçı teröristlere bakıp bağımsızlık değerlendirilirmi? Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 TURKIYE - Burada ki bir kac vahsilikleri goruyorsunuz ve farkina vardim bunlara Milliyetcilik diyorsunuz. Peki, Alevi katliamina ne dersiniz? Bunun da arkasinda Amerikalilar veya Israil var dersiniz galiba! öncelikle Aleviler gayri müslim mi ? sapla samanı bir ayır hele. Hangi Alevi katliamı, maraş, çorum mu ? Yavuz döneminde gerçekleşen mi ? Yavuz Sultan Selim döneminde uygulanan katliam olduğunda henüz Alevilik diye net bir şey yoktu. Bu katliamdan sonra kesin ayrım oldu. Katliamın sebebi ise. Katledilen Anadolu Türkmenlerinin, Osmanlı- İranlı Save devleti arasındaki savaşta İran hükümdarı Şah İsmail'i desteklemesidir. Çaldıran Savaşında daha sonra Alevi adını alacak Anadolu Türkmenleri Şah İsmal'i destekledi. Osmanlı kazandı savaştı. Daha sonra Yavuz İran'a sefere giderken, geri kalan Anadolu Türkmenleri ayaklanır endişesiyle katliam emrini verdi. Bu katliam Anadolu Türkmenlerini savefi şiiliğine dahada yaklaştırdı. Ve savefi şiiliğiyle şamanist geleneklerin harmanlamasıyla Anadolu Aleviliği doğdu. Bu katliamın "vay bunlar islamın farklı yorumuna sahip öldürelim " gibi bir saikle alakası olmadığı gibi. Celali isyanları gibi son derece siyasi sebepli bir katliamdır. Net olan, tebanın bir kısmı, savaşta düşman devleti desteklemiştir. İmparatorda buna cevap olarak katlaim uygulamıştır. Maraş, Çorum katliamları dersen. Elbette arkasında ABD vardı. Çorumda, öğleden önce solcu bir genci, akşamda sağcı bir genci öldüren tabanca ele geçirildi. Tabancanın ABD büyükelçiliğinde 6. dereceden diplomat statüsünde görev yapan bir şahıs tarafından verildiği ortaya çıktı. Ki Maraş ve Çorum katliamlarıda milliyetçi tahriklerin ve bizahiti, milliyetçi hareketin daha çok öne çıktığı katliamlardır. Turkmenistan, Uzbekistan, Tajikistan, Chechnya gibi yerlere dokunmayacagim ... orada da cok problemler var. Arkadaşım, savaşların, işgallerin, açlığın, kıtlığın, salgın hastalıkların yıkıma uğrattığı kimi toplumlardaki çatışmaları direk bir dine mal ederek dünya gerçekleri hakkında ne kadar bilgi sahibi olduğunu gösteriyorsun. Ayrıca Türkmenistan gibi görece zengin ülkelerin nesine dokunacaksın ya. Avrupa Ulkelerinde gordugumuz Islami terroristlerin yaptiklarini burada tekrarlamaya luzum yok.. Tüm avrupa ülkelerinin desteklediği Irak'ın işgali sonucu ölen 1,8 milyon sivilin adınıda tekrarlamaya luzum yok değil mi ? O terör dalgasını yaratanın islam dini değilde, Ortadoğu ülkeleri üzerinde 50 yıldır estirilen terör ve ambargolar olduğunu anlamak insanın işine gelmez. Meseleye senin gibi bakan insanların. Senin gibi bakan insanlar. Irakta ölen 1,8 milyon sivili görmezden gelirler. Ama Avrupa'da iki bomba patlayınca insanlık adına büyük bir üzüntüye kapılırlar. "Pis ortadoğulu teröristler ne olacak" bu bakış belli bir bakış. Benim için ne ispanyada ölen sivillerin, ne ırakta afganistanda ölen sivillerin canı birbirinden kıymetlidir. Ülkeleri işgal edilen, yağmalanan, katliama uğrayan, yoksul köylerine bilmem kaç milyon dolarlık silahlarla füze yağdırılan insanlardan nasıl bir tepki bekliyorsun sen ? Savundukları ideoloji ne olursa olsun bunu sağlıklı bir şekilde savunabilirler mi ? Kendilerine sığınacak bir olgu bir ideoloji ararlar bulduklarındada bunu en uçta savunurlar. Bu ister marksizm olsun, ister milliyetçilik, ister islam. Ama senin gibi arkadaşların bakışını bir söz çok güzel özetliyor. "Güçlülerin terörüne savaş. Güçsüzlerin savaşına terör demek" Emperyalist devletlerin 50 yıllık iç savaş politikalarını "müslümanlar hristiyanları katlediyor" şeklinde açıklamak gibi. Son 20 sene icinde, 2 milyon Hristiyan araplar “Filistin” dediginiz topraklardan goc etti. Bu topraklarda Hiristiyan Araplar Nufusu %15 di. Simdi %2. Tabii bu nufus azalmasini sebepleri bir kac yuzdendir. Arap- Israil savaslari, Ekonomi ve bilhassa Hiristiyanlara olan kotu muameledir. Yok arkadaşım sen gerçekten islam toplumlarına olan düşmanlığı abartmışsın. Filistinde 60 yıllık bağımsızlık mücadelesi boyunca Hristiyanlara yönelik hiçbir kötü muammele olmamıştır. Bu yalandır, karalama çabasıdır. Edward King Said filistinli bir hristiyan yazar, ölmeden önce Filistin'e gelip sembolik olarak israil tarafına taş attı. İsrail bombardımanlarından sonra, Filistinli papazlar, imamlarla beraber basının karşısına geçip lanetliyorlar. George Habash, Filistinde onbinlerce müslüman taraftarı bulunan El-Fetih'i oluşturan iki ana örgütten birisi olan Filistin Halk Kurtuluş Cephesi'nin lideri. Bir hiristiyan. Filistin'de 60 yıldır Filistinli müslümanlar tarafından Filistinli hristiyanlara yönelik hiçbir kötü muamele saldırı olmamıştır. Direnişin içinde Filistinli hristiyan liderlerde vardır, yazarlarda, papazlarda. Filistinde hristiyanlara yönelik kötü muamale saldırı yada herneyse olduğuna dair en ufak bir kaynağın varmı? Bunu söyleyen bir tane filistinli hristiyan görülmüş mü ? Sizlere Ayetleri verdik, bos verdiniz. Size yuz binlerce insanlarin biribirlerini oldurduklerinde ornekler verdik , eminim buna da bos verceksiniz ! Senin bakışın belli oldu arkadaşım. Seninki inanç, inançsızlık, bilimsellik vs ile alakalı olmayan tamamen taraflı bir siyasi bakış. "Pis müslüman toplumlar dünyayı mahvediyorlar" mottosu. Emperyalist devletler dünyaya kan kustururken, artık sokaktaki çocukların bile bildiği "böl-yönet" politikalarıyla üçüncü dünya ülkelerinde iç savaşlar, dini, etnik çatışmalar yaratan politikalarını islama fatura etmek. Bu mesajın argümanları. Ve tekrar diyeceksiniz “Islam bir baris dinidir” Cunku siz "Göz, nizam, mantık" kullaniyorsunuz degil mi? Evet diyeceğim, binlerce yıl boyunca müslüman coğrafyalarda, semavisi, paganisti yüzlerce dine mensup insanlar bir arada yaşayabildiği için. Avrupa'nın göbeğinde Belçika gibi bir ülke 2007 yılında mezhebi ve etnik sebeplerle ikiye ayrılmanın eşiğindeyken, yoksulluk, savaşlar, işgallere rağmen aynı ülke içerisinde bir arada yaşabildikleri için. Yazıkki batı hayranlığını, doğu düşmanlığı noktasına getirenlere Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Bazı arkadaşlara dünyada din dışında olgularda olduğunu öğretmemiz gerekiyor sanırım. Gerçekten artık buna ihtiyaçları olduğunu düşünüyorum. Savaşların, iç çatışmaların, katliamların hepsinin sebebi ne kadar kolaymış meğerse. Bak bir kitabın ayetlerine tamam. Sudan'a bakınca, elmas madenleri ile gözalan bu ülkede on yıl boyunca, hristiyan ayrılıkçı milislerin silahlandırılması ve iç savaşın fitilinin ateşlenmesi falan boş şeyler. Yugoslavya'ya bakınca. Bağlantısızlar hareketinin son kalesinde 50 yıldır kardeş kardeş yaşayan etnik ve dini halkların. Birer birer silahlandırılıp birbirine düşürülmesi falan boş. Sebep ortada din. Irak'ta düne kadar aynı köylerde yaşayan şii ve sunnilerin. İşgal'in ardından ön gelen isimlerine birer birer imzasız suikastler düzenlenip birbirine düşürülmesi başlı başına işgalin yarattığı tablo önemli mi hayır canım ne münasebet. Sebep belli din. reçete Kitapçıya gidilir. Gerçek bir katil ve "...." olduğu halde dünya siyasetinin en büyük uzmanı olan Henry Kissenger'in "Diplomasi" adlı kitabı alınır. Bir zahmet okunur. Sonra bir daha düşünülür. İslam bir dindir. Tüm dinler siyasallaştırıldığında, egemenlik, tahakküm veyahut ayrılık aracı olarak kullanıldığında aynı tabloyu yaratır. Devlet. devlet bir aygıttır herşeyden önce. Devlet aygıtının dini olmaz. Devlet aygıtının dinlere bakışıda, diğer tüm faktörlere bakışı gibidir. Çıkar ekseninde. Devletler dini emirlere göre karar almazlar, hareketlerini buna göre belirlemezler. Dini emirlere göre savaşa katılmazlar. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Şimdi burada öyle bir savunma yapılıyor ki: Sanki biz Kur'an ayetleri terminatörlerin elektronik beyinlerine programlanmış, bu terminatörler uygulamaya geçmiş şeklinde bir sav atmışız. Bunlar insan, yapabilecekleri, güçleri sınırlı. Yok etmeden durmayan makineler değiller. Yapabildikleri kadarını yapmış, çevreye doğru genişleyerek egemenliklerini kabul ettirinceye kadar savaşmış, öldürmüş, vergi almaya başlayınca durmuşlar. Dünyadaki bütün paganları yok etmenin de mümkün olmadığını kısa sürede idrak etmiş, Kur'an emrini savsaklamışlar. İşgal edilenler de adamlar habire işgal ede ede geliyorlar, direnmek yok olmaktır deyip işin maslahatına gitmiş, işlerini güçlerini sürdürüp vergilerini ödemiş, yaşayıp gitmişler. Şimdi "insanlar lailahe... deyinceye kadar onlarla savaşmakla emrolundum" diyen bir adamın kurduğu bir dinin mensupları, yayılabildikleri kadar yayılmışlarsa bu görüntünün adı başka nasıl konacak? Avrupa'nın içlerine bir taraftan İber yarımadasından, bir taraftan Balkanlar'dan girerek ilerledilerse bu görüntüye dış dünyadan, faraza Mars'tan bakan bir gözlemci ne ad verir? Roma ne yaptıysa, Avrupa'dan dünyaya yayıldıysa, bu da aynısı. Fakat Roma'nın gladyatör arenası geleneklerini, hâla bu çağda İspanyolların toplaşıp boğa öldürme şenlikleri düzenlemelerini ben de sevmiyorum. Sırf bu yüzden İspanyollara antipatim vardır. Çağdaş bir toplum bu geleneği nasıl sürdürür hayret ediyorum. Fakat Endonezya'da öldürülen bir milyon kişinin tek tek bizzat otopsisini yapıp beyinlerini açarak hepsinin "komünist" olduğunu belirleyen kişinin, cuntacıların beyinlerini de okuyarak hiç bir islami düşünce taşımıyor olduklarını da belirleyebilmesine hayran kaldım. Bu üstün teknoloji uzaydan mı geldi, tanrının bir armağanı mı? Yoksa ultra vahim bir çifte standart mı? Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Yine olmadı yani tutmadı. Katliamı dine, hoşgörüyü ekonomiye bağlamak sentez falan değildir sadece saçmalıktır, tutarsızlıktır. Önce bilimsel bakış nasıl olur bunda çalışmalısın. Fenerbahçe beşiktaş maçını yorumlamıyorsun. "Bilimsel bakış açısı nasıl olur" tavsiyende yanlışlık var. Bu durumda karşı tarafın çalışması gerekmiyor. Dışardan bakan birisi olarak benim sana tavsiyem ise; senin çalışmanın gerekliliği...Zira Fenerbahçe-Beşiktaş maçının yorumu madde ile ilgili olduğundan, futbol sporunun tekniği de bilimsel olduğundan yorumu da bilimseldir. Ayrıca şiddetler etkenliğinin dinlerde olabileceğinin sentezi de saçmalık ve tutarsızlık değildir. Bu konulardaki araştırmalar bilimseldir. Dinler psikolojik açıdan, ekonomi ise maddi açıdan insanların ve toplumların pratiklerini direkt etkilemektedir. Misal olarak "humanizm" görüşü sentezlendiğinde, psikolojik olarak hoşgörü etkenliği tartışılmayacak kadar gerçektir. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 6 Aralık , 2007 tavsiyende yanlışlık var. Hay ellerin dert görmesin maraba ya! Yani benim artık klavyem pelesenk olduğundan, bir de böyle engin bir otoriteden geçer not alamamanın verdiği karamsarlıkla, her ne kadar kendileri büyük bir lütuf olarak bir süre daha yazmama izin buyurmuşlarsa da, forumu değil ülkeleri mi terk etsem diye düşünüyordum. Hayatımı kurtardığın için sağol eski dost!.. Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.