Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Misafir demirefe]

Zira bu iddia tam olarak marksizmin özünü reddiye, liberalizmin özünü savunmadır.

 

-Hayvan topluluklarında poligami vardır.

 

-Ha yani insanlarda da poligami olmalı öyle mi?

 

[Misafir demirefe]

Onun anlayış tarzını bildiğimden. Zira bu konuyu çok tartıştık.

Valla işi sağlama almakta yarar var. Baksana doğada sömürü var dedik diye sömürü savunucusu olduk! Sanırsın insan giderek kültürel evrimini geliştirmeli demiyoruz da tüm kültürel evrimini silsin, yok etsin, tekrar hayvan olsun diyoruz!

 

Demagojiden başka çıkar yol kalmayınca tartışmak zor biraz...

[Misafir bilimselci]

Dostum seni tebrik etmek istiyorum.

 

Cyrano dostum,

 

Ben ahlakın tanımını asmaktan usandım. Ama sen kavrayamadın. Bir kez daha ascağım ve bu tanım çerçevesinde listelediğim olguların hangisi ahlak tanımına uymuyor? Nedenini lutfen açıklarmısın?

 

Bu olgular tarihte daha önce de vardı diyorsun... O halde Listelediklerim sana göre ilahın toplumlardan kopyasımı, yoksa kendi icadımı? Listeden sadece ikisini misal alalım. "Hiç hürle köle bir olurmu?" Ve "erkeğe tabi olunuz."... Bunlar ilahın kendi fikirlerimi yoksa tarihten kopyamı?

 

Amacının konuyu çarpıtmak olduğu iyice anlaşıldı artık. Ama ben doğruları sana kabul ettirene kadar usanmayacağım. Sonuna kadar götürelim.

 

Diğer iddialarına gelince, konuyu karmaşaya boğmamak adına, benim ne derece marksist ya da bilimselci olduğumu daha sonra cevaplayacağım söz veriyorum. Adım adım gidelim.

 

Ahlak;

kelimenin en dar anlamıyla, neyin doğru veya yanlış sayıldığı (sayılması gerektiği) ile ilgilenir. Terim genellikle kültürel, dinî, seküler ve felsefi topluluklar tarafından, insanların (subjektif olarak) çeşitli davranışlarının yanlış veya doğru oluşunu belirleyen bir yargı ve ilkeler sistemi kavramı ve/veya inancı için kullanılır.

 

Kişileri tebrikten önce cevaplaman gereken bir konu vardı. Hatırlatayım istedim...

Yarın bakarım artık. Bol şanslar dostum.

[Misafir demirefe]

Din vardir.

Yok diyen?

[Misafir demirefe]

Ben bilim temelli bir ahlaki yapı oluşturulamayacağını iddia ederken,

Çok değerli yam_yam, bu iddianı bir an önce gözden geçir ve yarından tezi yok düzelt. Oluşturabilmeyi başardığımız her şey bilim sayesinde oluşturulmuştur. Bilim ile oluşturmadığımız HİÇ BİR ŞEY yoktur!

 

Ha, bilim sistematik bir yapıya kavuşmadan yanlış bildiğimiz şeyleri yanlış oluşturmuşuzdur. ONLARI DÜZELTMENİN DE BİLİMDEN BAŞKA HİÇ AMA HİÇ BİR YOLU KESİNLİKLE VE KESİNLİKLE YOKTUR!

 

Bakınız, yanılgı, BİLİMİ KARA KAPLI KİTAPTA YAZANLAR OLARAK ZANNETMEKTEN KAYNAKLANIYOR.

 

BİLİM HAYATLA BİRLİKTE NEFES ALIP VERİR...

[Φ harent]

-Hayvan topluluklarında poligami vardır.

 

-Ha yani insanlarda da poligami olmalı öyle mi?

 

 

 

Sartre " Varolusculuk" felsefesinde neden olmasin diyor? Polygamiyi sadece tek tarafli dusunmeniz yanlis. Monogamiyi toplumun insana dayatma sekli oldugunu soyluyor. ******

[Φ yam_yam]

Sevgili bilimselci ve demirefe;

 

Sanırım "Bilim" in ne olduğu konusunda farklı düşüncelere sahibiz. Siz yukarıdaki söylemlerinizle, bir insanın hayatını nasıl yaşaması gerektiği hususunda bilimi dinin bir alternatifi konumuna getiriyorsunuz. Oysa ki kanaatimce bu çok da doğru olmayan bir yaklaşımdır.

 

Ahlak, size hayatı nasıl yaşamanız gerektiğini, neyi yapıp neyi yapmamamız gerektiğini söyler. Oysa ki bilimin ne böyle bir derdi vardır, ne de misyonu... Siz eğer "Ahlak, bilim temelli olmalıdır" derseniz, bilimin insanların yaşam tarzları ve davranışları üzerinde ahkam kesen bir disiplin olduğunu söylemiş olursunuz. Bilimin böyle bir yönü olmadığı gibi, kabul edilebilir de değildir. Zaten bilimin doğasına aykırıdır; zira bilimin doğasında şüphe vardır.

 

Konunun daha iyi anlaşılabilir olması için şöyle bir örnekleme yapacağım:

 

Ahlakın insanların nasıl yaşaması, neyi yapıp neyi yapmaması gerektiği hususunda ahkam kesen toplumsal bir disiplin olduğunu belirttik. Biz bu tanıma uygun bir disiplin daha biliyoruz ki, o da "hukuk"tur. Aradaki fark, birinin düzenleyicisi ve müeyyidecisi devlet erkidir, diğerinin ise içerisinde bulunulan toplumdur. Bu şu anlama gelir:

 

Eğer bilim temelli bir ahlaki yapı oluşturabiliyorsak, bilim temelli bir hukuk da oluşturabiliyor olmamız gerekir. Oysa ki bu mümkün değildir. Bir başka iletimde de belirttiğim gibi, hiç bir bilim dalı size bir suçun cezasının ne olması gerektiği hususunda gerekli formülü veremeyeceği gibi, bir davranışın neden suç sayılması gerektiği noktasında da kesin bir hüküm veremez. Siz, bir taraftan cinayetin (bir insanın yaşam hakkını elinden alma) suç sayılması gerektiğini söylerken, diğer taraftan işlenen bir suç için idam hükmü verebiliyorsanız bu bir çelişkidir. Oysa ki bilimde çelişkiye yer yoktur.

 

Son olarak söylemek istediğim, "ahlak" bir değer yargıları bütünüdür. Değer yargıları, kişiden kişiye ve zamandan zamana farklılık gösterir. Eğer bana kişiden kişiye, zamandan zaman değişmeyecek değer yargıları bütünü oluşturabilecek bir bilim dalı/dalları gösterebiliyorsanız, düşüncenizde haklı olduğunuzu kabul edeceğim... Yok eğer gösteremiyorsanız, o zaman da bilim temelli bir ahlaki yapı oluşturulamayacağını kabul etmeniz gerekir. Zira bilimsel doğrular kişiden kişiye, zamandan zamana farklılık gösteremezler.

[Φ nikitin]

Sen kendine gül dostum. Gülünecek bir şey yok. Demekki Marks ta insan doğasındaki sömürü olgusunu değiştirmek için bilimsel öğretisini ortaya koyma gereği hissetmiş. Demekki gerçekmiş.

 

Ama ben insanın kültürel olarak evrilmeyeceğinden bahsetmedim. Kaldıki kültürel devrim Marksizmin olmazsa olmazıdır. Bu tartışmada gelecek toplumlardaki sömürülerin devam edebileceğinden de asla bahsetmedim.

 

Neyse amacını da anlayabilmiş değilim. Bakacağız...

Benim oğlan bina okur, döner döner gene okur.

Demek ki bu konuda benim görüşümün marksizmle ilgisi yokmuş demek yerine dostumuz Marksın da kendisi gibi düşündüğünü iddia etmeye başladı. Hem demirefe hem de bilimselci arkadaşlarımız hala ilkel komünal toplumda sömürü olgusunun var olduğunu iddia ediyorlar. Ve bilimselci arkadaşımız bunun marksist bir görüş olduğunu söylüyor. Peki kaynağı var mı? Yok. Yukarıda verdiğim onca kaynak yetmedi ve dahası da isteniyor demek ki.

 

 

Aşağıdaki yazı, diyalektik materyalizmin temel noktalarının kısa bir özetinden alıntıdır ve Troçki’nin Materyalist Diyalektiğin ABC’sine ek olarak 1994 yılında kaleme alınmıştır. Bu yazının İngilizce orijinali www.marxist.com adresinde yer almaktadır.

John Pickard / 18 Ekim 2000

 

 

İlkel Komünizm

Toplumun en erken aşamalarında insanlar fabrikalara girmiyor, normalde bizzat kendilerinin tüketmeyecekleri şeyleri üretmek için çalışmıyor ve hafta sonunda, ihtiyaç duydukları yiyecek, giyecek, vb. karşılığında diğer insanların kabul etmeye hazır olacakları bir takım renkli kağıtlar ve süslü disklerle “ödül”lendirilmiyorlardı. Bu davranış, uzak atalarımıza oldukça inanılmaz gelirdi. Eskiden beri varmış kabul ettiğimiz modern toplumun birçok özelliği de öyle. Hangi sosyalist şu iddiayı işitmemiştir: “İnsanlar açgözlü olmaya ve gasp etmeye mahkûmdur. Sosyalizme ulaşılamaz, çünkü insan doğasını değiştiremezsiniz.”

Aslında, sınıflı toplum şunun şurasında 10.000 yıldan daha kısa bir süredir mevcuttur; insanoğlunun bu gezegende varolduğu sürenin yüzde biri kadar bir süre. Sürenin geri kalan yüzde 99’unda sınıflı bir toplum, yani zorla kabul ettirilen eşitsizlikler, devlet ve modern anlamda bir aile yoktu.

Bunun sebebi, ilkel insanın esrarlı bir şekilde bizden yüce olması değil, üretim ilişkilerinin farklı bir toplum türü ve bu nedenle de farklı bir “insan doğası” yaratmasıdır. Varlık bilinci belirler ve eğer insanların toplumsal varlığı değişirse –içinde yaşadıkları toplum değişirse– bilinçleri de değişir.

İlkel toplumun temeli toplayıcılık ve avcılıktı. Tek işbölümü, tamamen doğal biyolojik bir nedenden, kadınların zamanın büyük bölümünde küçük çocukların sorumluluğunu yüklenmelerinden kaynaklanan, kadın ve erkek arasındaki işbölümüydü. Erkekler avlanırken kadınlar sebze ve meyve topluyordu.

Böylece her bir cinsiyet üretimde önemli bir rol oynadı. Kalahari çölündeki !Kung kabilesi gibi hâlâ ilkel komünist koşullar altında yaşayan kabileler üzerinde yapılan çalışmalar temelinde, yiyecek temininde kadının katkısının erkeklerden daha önemli olabileceği tahmin edilmektedir.

Tüm bu kabile toplulukları ortak özelliklere sahipti. Avlanma alanları kabilenin ortak malı olarak görülüyordu. Avlanmanın kendisi ortak bir eylemken başka türlü nasıl olabilirdi? Varlığın emniyette olmaması paylaşmaya yol açar. Ölü bir su aygırını arkadaşlarınızdan saklamak iyi bir şey değildir; çürümeye başlamadan önce onu yiyemezsiniz ve siz yoksulluk içindeyken diğer kabile üyelerinin fazladan şeylere sahip olduğu bir zaman da gelebilir. Paylaşmak ve eşit bir şekilde paylaşmak sağduyudur.

Kişisel aletlerde özel mülkiyet yoktu, ama çok farklı kabile topluluklarında bile, eşitsizliğin birikmesini engellemek için bu aletleri sahibinin vücuduyla birlikte gömmek veya yakmak gibi benzer kurallar vardı. Bu kabileler tarımı geliştirmeye başladıktan sonra bile toprağı yeniden bölmeye devam ettiler, ilkel komünizmin normları böylesine güçlüydü. Romalı tarihçi Tacitus, Cermen kabileleri arasında bu tür kurallar olduğundan söz eder.

Bu topluluklarda kadınların daha büyük bir saygınlığı vardı. Kabilenin servetine en azından eşit bir şekilde katkıda bulunuyorlardı. Ayrı beceriler geliştirmişlerdi; çömlekçiliği kadınlar keşfetmiş ve hatta tarımda son atılımı da kadınlar yapmış görünüyor.

Devlet gibi kurumlar da gerekli değildi, çünkü toplumu bölen temel uzlaşmaz sınıfsal çıkarlar yoktu. Bireysel anlaşmazlıklar kabile içinde halledilebiliyordu.

Kabilenin karar almasında deneyimli yaşlılar kesinlikle önemli bir rol oynuyordu. Onlar şefti, ama kral değildi; otoriteleri ya hak edilmiş bir otoriteydi ya da yoktu. M.S. üçüncü yüzyılda (bunun geçerliliğinin sona erdiği bir sırada), Cermen kabilesi olan Vizigotların lideri Athanaric şöyle diyordu: “Ben otoriteye sahibim, iktidara değil.”

Toplum gelişti, çünkü gelişmek zorundaydı. Tropikal Afrika’dan başlayarak, nüfus yerkürenin en barınılmaz kesimlerini kaplayacak ölçüde büyüdükçe, insanlar gelişmek için –aksi takdirde ölürlerdi– düşünce ve emek güçlerini kullanmak zorunda kaldılar. Toprağı ekip biçmek, aslında, bitkisel yiyeceklerin el altında olmasını sağlamak, meyve, fındık, vb. toplamanın bir adım ilerisiydi. Çiftçilik ve hayvanları evcilleştirmek, avlanmanın bir adım ilerisiydi. Kabile topluluğu norm olarak varlığını korudu.

İnsanlık tarihindeki ilk büyük devrim tarım devrimi ya da neolitik devrimdi. Tahıllar seçildi ve ekildi, toprak çekiş hayvanlarıyla sürüldü. İlk kez, çalışanların geçinmeleri için gerekli olanın kat be kat üstünde büyük bir artı ortaya çıktı.

İlkel komünizmde aylak bir sınıf için hiçbir temel yoktu. Ancak kendi ihtiyaçlarını temin edebildikleri için, başkalarını köleleştirmek anlamsızdı. Şimdi ise bazıları için aylaklık olanağı doğmuştu, ama insanlık henüz herkese böyle bir yaşam sürdürtme olanağını yeteri kadar sağlayamıyordu.

Bu temelde sınıflı toplumlar ortaya çıktı; toplumlar mülk sahipleriyle emekçi sınıflar arasında bölündü.

Asırlar boyunca sınıf mücadelesindeki temel sorun, çalışanların ürettiği artı üzerindeki mücadele olmuştur. Bu artının bölüşülme –gasp edilme– şekli, resmen tarımla başlayan farklı üretim tarzlarına bağlıydı. Bu değişim, toplumsal hayatın tümüyle dönüşmesinin temelini hazırladı.

Kabile normları kolayca ölmedi. Önce toprak yeniden bölüşüldü. Hatta Feodal Avrupa’da, bazı bölgelerdeki köy toplulukları, orijinal köy topraklarının yeniden bölüşülmesiyle biçimi değişen ilkel komünizmin geleneklerini sürdürüyorlardı.

Ancak tarım, avcılığın aksine daha bireysel bir faaliyet olabiliyordu. Daha çok çalışarak daha çok kazanabilirdiniz ve herkesin hayatta kalma sınırında yaşadığı koşularda bu önemliydi.

Bunun da ötesinde tarım devrimi –çekiş hayvanlarının saban sürmede vb. kullanılması da dahil olmak üzere genellikle erkeklerin meşgul oldukları– kadını, erkekler tarafından sağlanan malzemeleri işlemek üzere eve gönderdi. Kadın cinsinin dünya-tarihsel yenilgisine yol açan şey, üretimde doğrudan bir rol sahibi olmayışıydı.

Erkekler eşit olmayan mallarını erkek bir mirasçıya geçirmek istediler. İlkel komünist toplumda soy kadın üzerinden yürürdü (miras önemli değildi). Artık miras erkek üzerinden yürümeye başlamıştı.

Sınıflı toplumun nasıl ortaya çıktığını tam olarak bilmiyoruz, fakat elimizdeki kanıtlardan yola çıkarak parçaları birleştirebiliriz. Bu sürece devrim diyoruz ve bu, kelimenin en derin anlamıyla bir devrimdi.

Ama yeni tip toplum eskisinin yerine tam olarak geçmeden önce, farklı toplum tipleri arasındaki geçiş biçimlerinin yüzlerce, hatta binlerce yıl varolduğunu unutmamalıyız. İnsanlığın ilerleyişi düz bir şekilde değil, eşitsiz ve bileşik gelişme yasasına uygun olarak sürdü.

Tarımı geliştirmeye ilk mecbur kalanlar, ekvator Afrika’sının iyi durumdaki insanları değil, daha ılıman iklimlerdeki (muhtemelen yakın Doğudaki) insanlardı.

İlk tarım kuşkusuz çok basitti, muhtemelen “orman açma ve yakma”dan ibaretti. Bu, kabilenin hareket halinde olmaya devam etmesi demekti, çünkü açılmış toprak, yalnızca birkaç yıl iyi ürün veriyordu.

Bu yüzden kabile topluluğu varlığını muhafaza etti, ancak değişikliğe uğradı. Tacitus, kendi zamanındaki Cermen kabilelerinin askeri demokrasisini, bir savaş şefinden, yaşlılar konseyinden ve savaşçılar meclisinden oluşan bir yapı olarak tanımlar (kadınların oy verme hakkı artık ellerinden alınmıştı). Bu, gelişimin bu aşamasındaki kabileler için tipiktir.

Her ne kadar meclis tüm kararları (mızraklarını kalkanlarına şiddetle vurarak) ret ya da kabul edebiliyorsa da, savaş şefinde bir kralın embriyosunu ve yaşlılar konseyinde de bir egemen aristokrasinin ana hatlarını görürüz.

Romalı toprak sahibi egemenler senato (“yaşlılar”) içinde örgütlenmişlerdi ve Anglo-Sakson krallar bir Witan’a (“bilgeler”) danışıyorlardı, bunların her ikisi de kendi zıddına dönüşmüş demokratik bir kabile oluşumunun kalıntısıydı. Cermen kabileleri artık savaş için örgütleniyorlardı, çünkü korunmadığı takdirde elden alınma tehlikesi olan bir artı mevcuttu.

Desmond Morris (Çıplak Maymun) ve Robert Andrey (Avcılık Hipotezi) gibi yazarların görüşlerinin tersine, Leakey gibi antropologlar, insanın doğuştan saldırgan olmadığını gösterdiler. Her ne kadar ilkel komünist toplumlar, sözgelimi kıt avlanma alanları için savaşa tutuşmuşlarsa da, savaşlar ancak savaşmaya değer bir şeylerin olduğu aşamada tarihin yerleşik ve düzenli bir özelliği haline gelmeye başladı.

Tarımdan, artının üretilebildiği bir topluma doğru yapılan bir atılım olarak söz etmekteyiz. Aslında, tarımla gelen emek üretkenliğindeki artış, daha geniş bir işbölümüne olanak verdi; böylece insanlar başka şeyler üretebilecek hale geldiler. Bu nedenle tarım devrimi, teknikte (çömlekçilik ve metal işleme gibi) ve tüm toplumsal yapıda bununla bağlantılı devrimleri beraberinde getirdi.

Farklı kabileler arasında olduğu gibi kabile içinde de eşitsizlikler gelişti. Coğrafi ve diğer nedenlerden dolayı, bazı kabileler hayvan yetiştirmeye, balık avlamaya vb. yoğunlaşmaya başladılar. Tarımla uğraşanlar, artılarını (ya da daha doğrusu içlerinden bazılarının edindiği artıyı) korumak için tahkim edilmiş köyler etrafında yerleşmeye başlarken, bu balıkçılık yapan ve hayvan yetiştirenler malları mübadele etme görevini üstlendiler. Önceden, mübadele, seyahatleri esnasında birbiriyle karşılaşan kabileler arasındaki tesadüfi bir eylemdi. Bundan böyle düzenli bir durum haline gelmişti.

Metal, şüphesiz ticaretin en önemli kalemlerinden biriydi. Yahudiler, Mısır’la Akdeniz uygarlıkları arasındaki ticareti geliştiren, en ünlü hayvan yetiştirici halklardan biriydi (İncil’de İbrahim’in serveti daima sürülerle ölçülür).

Ticaret, kabileler arasındaki dinsel törenlerde sunulan armağanlardan gelişti. Bir armağanın değerinin ölçütü neydi? İnsanlar aldıkları armağanları üretmenin ne kadar zaman aldığı hakkında birtakım fikirler oluşturur oluşturmaz, karşılığında daha fazla emek içeren ürünler vererek, armağan verenleri cömertlikte geçmeye çalışacaktılar.

Ticaret daha düzenli hale geldikçe, doğal olarak evrensel bir eşdeğer –ticarette kolayca mübadele edilebilen ve genel olarak bir değer ölçütü olarak kabul edilecek bir şey– ihtiyacı ortaya çıktı. Başlangıçta bu ihtiyaç sığırla karşılandı (Latincede “para” anlamına gelen pecunia sözcüğü, sığır anlamına gelen pecus sözcüğünden türer). Daha sonra ticaret hızla geliştiğinde, bu ihtiyaç, ağırlığın garantisi olarak hükümdarlar tarafından basılan metal külçelerle daha uygun bir şekilde giderildi.

Dini törenlerdeki armağanlar genellikle kabilenin temsilcisi olarak şefe verilirdi. Toplumun serveti arttıkça, şef olmak zahmete değer bir şey haline geldi. Şefin evi, köydeki pazar yerinin başlangıcı haline geldi.

Metal işleme, erkeklerin eline iyi ya da kötü muazzam bir yeni güç verdi. Metal, özellikle de bakır ve bronz, nadir bulunuyordu. Bu yeni toplumların birinci ihtiyaçları, arttırdıkları yaşam standardının korunmasıydı. Elbette, önder savaşçı olarak kabile şefi, yeni stratejik malzemeden ilk yararlanan kişi olmalıydı.

Bunun sonuçları Antik Yunan şairi Homer’in efsanelerinde görülür. Homer, bronz silahlı Yunan askeri aristokratlarının ordusu tarafından kuşatılan Truva şehrinden bahseder. Savaşan ve ölenlerin çoğunluğunu oluşturan ve genelde çakmaktaşı uçlu mızraklarla silahlanan sıradan erler ordusundan çok bahsedilmez. Açıkçası onlar bir edebiyat konusu olarak görülmezler.

Homer’in antik efsaneleri, kabile şeflerinin savaş ve yağma yoluyla aristokratlara ve krallara doğru evrilmeleriyle ilkel komünizmin bir kenara itildiği bir toplumu resmeder. Bundan böyle, etkin silahlı güç tekeline, egemen bir sınıf sahipti. Böylece kabile topluluğunun gelişimi, sınıfsız eşitliğe son vererek, kendi “mezar kazıcıları”nı yaratmıştı.

Laf arasında, Cermen destanları, Cermen kabile topluluğunun çözüldüğü benzer bir aşamada ortaya çıktı. Onların kahramanlık çağları da, tıpkı antik Yunan’daki gibi, üretimin gelişimindeki benzer bir aşamaya tekabül ederek, benzer sanat biçimleri (epik şiir gibi) ve hatta benzer bir tanrılar sistemi ortaya çıkardı.

Homer’in anlattığı Bronz Çağı uygarlığı, Batı Avrupa Karanlık Çağlarına benzer biçimde, Dor akınları tarafından yok edildi. Yüzyıllarca süren bu döneme ait tarihsel kayıt bulunmamaktadır. Ama istilâcılar yeni bir şey getirmişlerdi: demir.

Demir potansiyel olarak bronzdan daha boldu. Homer’ın egemen sınıfı, onu sıradan insanı silahlandırmak için kullanamazdı, çünkü bu onları toplumsal iktidarlarının temelinden, askeri tekellerinden yoksun bırakırdı. Bunlar, hâlâ kabile hayatı yaşayan istilâcıların karşısında yıkılıp gittiler.

İstilâcıların toplumu sınıflara ayrılmamıştı. Bu nedenle hepsi demir silahlar kullanıyorlardı ve zamanlarında yenilmezdiler. Bazen insanlık ilerlemek için geri adım atmak zorundadır.

[Misafir CYRANO]

Cyrano dostum,

 

Ben ahlakın tanımını asmaktan usandım. Ama sen kavrayamadın. Bir kez daha ascağım ve bu tanım çerçevesinde listelediğim olguların hangisi ahlak tanımına uymuyor? Nedenini lutfen açıklarmısın?

 

 

dostum bak ben açıksözlü tartışan birisi olduğum halde yine de daha imalı bir uslup kullanıyorum dikkat edersen. Fakat daha da açık sözlü olabilirim.

 

Bilimselci dostum. Ben senin bu konularda tanım yapmak, yaptığın tanımlara açacak kadar konu hakkında malumat sahibi olduğunu sanmıyorum.

 

Bu tartışma boyunca, dünyada senden başka hiçkimsenin kullanmadığı tanımlar yaptın , kavramlar ürettin. ve sana her defasında bu kavramları, tanımları dünyada senden başka kullanan bir filozof, bir bilim insanı, bir düşünür, ya da herhangi bir kimse var mı diye sordum ? Fakat cevap alamadım.

 

İstersen hiç üşenmeden, tekrar bunları listeleyebilirim seninde cevap şansın olur.

 

Bu olgular tarihte daha önce de vardı diyorsun... O halde Listelediklerim sana göre ilahın toplumlardan kopyasımı, yoksa kendi icadımı? Listeden sadece ikisini misal alalım. "Hiç hürle köle bir olurmu?" Ve "erkeğe tabi olunuz."... Bunlar ilahın kendi fikirlerimi yoksa tarihten kopyamı?

 

 

Yine kendi yazdıklarınla çelişki içerisindesin ve yine ne savunduğunu anlamak mümkün değil. Bir yandan saydıklarını dinlerin ahlaka ekledikleri , katkıları olarak listeliyorsun. Bir yandan dinlerin bunları ahlaktan kopyaladığını söylüyorsun.

 

Amacının konuyu çarpıtmak olduğu iyice anlaşıldı artık. Ama ben doğruları sana kabul ettirene kadar usanmayacağım. Sonuna kadar götürelim.

 

Diğer iddialarına gelince, konuyu karmaşaya boğmamak adına, benim ne derece marksist ya da bilimselci olduğumu daha sonra cevaplayacağım söz veriyorum. Adım adım gidelim.?

 

Bizim derdimiz senin ne derece marksist olduğun değil. İddia ettiğin temelsiz görüşlere dayanak olarak sunduğun marksimin de bunu söylemediğini sana göstermek.

 

Ahlak;

kelimenin en dar anlamıyla, neyin doğru veya yanlış sayıldığı (sayılması gerektiği) ile ilgilenir. Terim genellikle kültürel, dinî, seküler ve felsefi topluluklar tarafından, insanların (subjektif olarak) çeşitli davranışlarının yanlış veya doğru oluşunu belirleyen bir yargı ve ilkeler sistemi kavramı ve/veya inancı için kullanılır.

 

Dostum senin listede saydıklarının bir iki tanesi hariç (onlarda dolaylı olarak) diğerleri yasa ve dini kurallardır.

 

Sen ahlak kuralları diye yasaları ve dini kuralları sayarsan sadece kurnazlık etmiş olursun. Ondan sonra efendim yasalarda ahlaka dahildir dersen ha keza. Din kuralları da ahlak kuralıdır dersen ha keza.

 

Dini kurallar, ahlak kuralları, yasalar bunların hepsi aynı şey değildir. Ne her yasa aynı zamanda ahlak kuralıdır. Ne her dini emir.

 

Din, hukuk, devlet, ahlak bunlar farklı kurumlardır. Yasaları devlet yapar, yasalarla hukuk ilgilenir. Dini kurallar dinin kurucuları ve mensupları tarafından yapılır. Ahlak kuralları ise oldukça karmaşık süreçler sonucunda , oldukça fazla sayıda kaynaktan esinlenerek kendiliğinden oluşur.

 

örnek.

 

Faizle borç almakta islama göre haramdır. kumar oynamakta. Ancak kredi kartı kullanmak , faizle borç almak, banka kredisi çekmek toplumda ahlaki açıdan ters karşılanmazken. Kumar oynamak karşılanır. Zira kumar oynamak sadece bir dini yasak değil, aynı zaman da toplumsal ahlaki yasaktır. Oysa bir başka dini yasak olan faizle borç almak ahlaki yasak haline gelmemiştir. Zina yapmakta günahtır islama göre. Namaz kılmamak ta. Ama zina yapmak bir toplumsal ahlaki yasaktır aynı zamanda. fakat namaz kılmamak değildir.

 

Bir ikinci nokta, üç çeşit hüküm vardır. Yaratıcı hüküm, düzenleyici hüküm, yasaklayıcı hüküm. İster din olsun, ister hukuk hükümler bu üç çeşide ayrılır.

 

Senin listelediklerin "düzeltici/düzenleyici hüküm" dür. Kölelik vardır, islam buna düzenleme getirmiştir. Çok eşlilik vardır islam buna düzenleme getirmiştir.

 

Dinler köleciliği destekleyerek köleciliği yaygınlaştırmıştır.

Dinler kadın sömürüsünde cariyeleri cinsel meta olarak görmüştür.

Dinler kadın sömürüsünde kadını erkeğe tabi olarak 2. sınıf insan olarak görmüştür.

Kadının şahitlik ve mirasçı hakkı azaltılmış tam haktan mahrum bırakılmıştır.

Kadının onuru çok evlilikle ayaklar altına alınmıştır.

Kadının özgürlüğü kısıtlanmış, erkeğin istediği gibi giyinip örtünmüş, erkeğin isteği dışında hareket edemez olmuştur.

Karşı dinden olanlar yurtlarından sürülmüş kalanlardan ise haraç alınmıştır.

Bazı toplumlar diğerlerinden üstün yaratılmış kanısı vardır.

Bazı insanların diğer insanlardan farklı yaratıldığı söylenmiştir.

Diğer toplum ahlakı, temsili din ahlakı tarafından hor ve yanlış görülmüştür.

Senelerce bilimsel gelişmelere karşı çıkılmış. Kimi bilim adamları yakılmış kimileri zindanlarda çürütülmüştür.

Her dince evrensel ahlaka, hukuka karşı çıkılmıştır.

Geri kalmış toplumlar din aldatmacası ile sömürülmüşlerdir.

Çokça mezheplere bölünmüş aynı toplum içinde dargın ve küskün guruplar oluşturulmuştur.

Sadaka ve zekat kültürü oluşturulup, sadaka toplumu yaygınlaştırmışlardır.

Vs. vs.

 

Arkadaşım dünya da zaten var olan hukuk ve ahlak kurallarını saymış (ki neredeyse hepsi hukuk kuralı) ve ardından buna gönderme yaptığı dinin getirdiği düzenlemeleri var olan kuralların sebebi saymış.

 

Birde soruyor arkadaşımız

 

O halde Listelediklerim sana göre ilahın toplumlardan kopyasımı, yoksa kendi icadımı?.

 

Arkadaşım, bu listelediklerin zaten varolan uygulamalara islamın getirdiği düzenlemelerdir. İslam tarafından yartılan uygulamalar değildir. Varolan bir şeyin nasıl olması gerektiği hakkında islam dininin görüşleridir.

[Φ nikitin]

Dostum seni tebrik etmek istiyorum. Diyalektik Materyalist değilim. Galiyevciyim ve sahip olduğum sosyalizm anlayışı marksınkiyle oldukça farklı sayılır.

Galiyevciliği bildiğimi söyleyemem. Bilgi sahibi olmadığım için de bir görüş bildiremiyorum.

 

Zira bu iddia tam olarak marksizmin özünü reddiye, liberalizmin özünü savunmadır.

 

Yani arkadaş bunu anlayabilse sorun kalmayacak. Ya iddiasından vazgeçecek ya da "marksistliğinden".

[Misafir CYRANO]

Sevgili bilimselci ve demirefe;

 

Sanırım "Bilim" in ne olduğu konusunda farklı düşüncelere sahibiz. Siz yukarıdaki söylemlerinizle, bir insanın hayatını nasıl yaşaması gerektiği hususunda bilimi dinin bir alternatifi konumuna getiriyorsunuz. Oysa ki kanaatimce bu çok da doğru olmayan bir yaklaşımdır.

 

Aslında bilimi felsefeye alternatif hale getirmektir. Bilim dine kendi alanına giren konularda alternatif olabilir. Ve bu alan insanların ne şekilde, hangi değer yargılarıyla, hangi ilkelerle yaşaması gerektiği değildir. "Nasıl olması gerektiği" konusunda dine alternatif olan diğer felsefelerdir. Alternatiflik aynı alanda aynı konuda farklı görüşler öne sürmektir.

 

Özgürlüğü tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

İyi insan, kötü insanı tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Adaleti tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Doğruluğu tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

İyilik ve güzelliği tanımlayan bilim dalı hangisidir?

 

Eşitliği tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Erdemi tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

 

Evrensel olarak bu kavramlar hakkında sahip olunan yargılar bilim adamları tarafından mı yoksa filozoflar

 

Evet bu konularda bugün sahip olduğumuz yargıların hiçbirisi bilim tarafından üretilmemiştir. Olamaz da. Zira bilimin konusu değildir.

 

Ahlakın insanların nasıl yaşaması, neyi yapıp neyi yapmaması gerektiği hususunda ahkam kesen toplumsal bir disiplin olduğunu belirttik. Biz bu tanıma uygun bir disiplin daha biliyoruz ki, o da "hukuk"tur. Aradaki fark, birinin düzenleyicisi ve müeyyidecisi devlet erkidir, diğerinin ise içerisinde bulunulan toplumdur. Bu şu anlama gelir:

 

Eğer bilim temelli bir ahlaki yapı oluşturabiliyorsak, bilim temelli bir hukuk da oluşturabiliyor olmamız gerekir. Oysa ki bu mümkün değildir. Bir başka iletimde de belirttiğim gibi, hiç bir bilim dalı size bir suçun cezasının ne olması gerektiği hususunda gerekli formülü veremeyeceği gibi, bir davranışın neden suç sayılması gerektiği noktasında da kesin bir hüküm veremez. Siz, bir taraftan cinayetin (bir insanın yaşam hakkını elinden alma) suç sayılması gerektiğini söylerken, diğer taraftan işlenen bir suç için idam hükmü verebiliyorsanız bu bir çelişkidir. Oysa ki bilimde çelişkiye yer yoktur.

 

Ortak akılın parallelik göstermesi kaçınılmazdır.

 

..Bilim, evrensel, her yerde, her zaman ve her durumda geçerli doğrular üretir.

 

Bilimin amacı budur. Sadece belli bir zaman, belli bir bölge, belli insanlar için geçerli olacak doğrular üretmez...

 

...Köleliğin yasak olup olmaması bilim adamlarına mı sorulmuştur ? Eşcinsel evliliklerinin serbest olup olmaması ? Komünist Parti kurmanın yasak olup olmaması ? Ötenazi yasağı ? İnsan Kobay kullanımı ? Soykırımı inkar yasaları ? Kürsü dokunulmazlığı ? ...

 

...Karını/kocanı aldatma, hasta insanlara yardım et, fakirlere yardımcı ol, yalan söyleme, arkadaşlarını ihbar etme, hırsızlık yapma, yaşlılara öncelik göster, ülken için gerektiğinde ölümden dahi çekinme, büyüklerinin yanında sigara içme, borcunu zamanında öde, verdiğin sözü tut, büyüklerine karşı gelme, çıplak dolaşma, küfürlü konuşma, bağırarak konuşma,

 

Şimdi bazı ahlak kuralları saydım. Birçoğuna seninde uyduğunu tahmin ettiğim kurallar. Bunları bilimsel olup olmamakla mı ölçeceksin? Böyle birşey mümkün mü? Nasıl bilimsel gerçeklerle örtüşen ahlak kuralları oluşturacaksın. Veya ahlak kurallarını bilimsel gerçeklerle örtüşüp örtüşmediğine göre mi değerlendireceksin. Bir ikincisi bilim bu kuralları nasıl sınayacak ? Ya da örnek ver bana, bu ahlak kuralları bilimsel gerçeklerle örtüşüp örtüşmediğine göre bir değerlendir.

 

Bunlar doğada olmayan, insanoğlunun bir arada yaşayarak ürettiği kurallardır. Doğada karşılığı yoktur. Bilimsel olup olmaları diye bir kriterde yoktur.

 

sahi nasıl bilimsel gerçeklerle değerlendiricez ahlak kurallarını ?

 

Yasalar dahi çıkartılırken, heryasa bilimsel gerçeklerle örtüşüp örtüşmediği gözönüne alınarak mı çıkarılır ?..

 

bir diğer nokta.

 

Son olarak söylemek istediğim, "ahlak" bir değer yargıları bütünüdür. Değer yargıları, kişiden kişiye ve zamandan zamana farklılık gösterir. Eğer bana kişiden kişiye, zamandan zaman değişmeyecek değer yargıları bütünü oluşturabilecek bir bilim dalı/dalları gösterebiliyorsanız, düşüncenizde haklı olduğunuzu kabul edeceğim... Yok eğer gösteremiyorsanız, o zaman da bilim temelli bir ahlaki yapı oluşturulamayacağını kabul etmeniz gerekir. Zira bilimsel doğrular kişiden kişiye, zamandan zamana farklılık gösteremezler.

 

dostum ben bu noktada yukarıda ki alıntımda olduğu gibi defalarca ve belki yüzlerce örnek soru sordum ancak bir cevap alamadım.

 

Bilim değerlerle ilgili yargı bildirmez

 

Bu tartışma da olan aslında bir tür "bilim fetişizmi" ile, bilimi insanlığa rehberlik ettiği alandan (nasıl?) çıkarıp ona alanı dışında ki konularda (nasıl olmalı?) misyonlar yükleyip, bunun yanlış olduğunu belirtenleri "bilim düşmanı" , "metafizikçi" gibi etikletlerle damgalamaya çalışmaktır. Oysa gerçek, gerçeği söyleyenlere etiket vurunca değişmez.

 

Bilimin ahlaka olan ilgisi, onu anlamak, prensiplerini, yapısını, tarihini, evrensel/yerelliğini, geçerliliğini vs incelemekten ibarettir. Ahlakın nasıl olması gerektiği ise kesinlikle bilimin konusu değildir.

 

Bu sadece ahlak için değil, yasalar içinde geçerlidir. Bilim hukukla ilgilenir. Ama yasaları bilim adamları yapmaz (eğer faşist teknokratik bir idareye sahip toplum değilse)

[Misafir demirefe]

bilim temelli bir hukuk da oluşturabiliyor olmamız gerekir. Oysa ki bu mümkün değildir.

Nasıl mümkün değil? Kriminoloji bilim değil mi? Suçun tanımını bilim temelli yapmıyor mu? Hukuk uygulamalı bir bilim değil mi? Söylediklerinizin kabulü mümkün değildir, o halde siz anarşiyi savunuyorsunuz. Kimse hiç bir konuda ahkam kesmesin, orman yasaları geçerli olsun diyorsunuz demektir.

 

Bu durumda dinin neden korunmasında direnildiği anlaşılıyor. Böyle düşünen ateistler oldukça dogmatikler elbette direnir, haklı konuma da geçiyorlar bu durumda... Çok yanlışsınız, çok ama çok yanlış. Bu tür fikirler yüzünden dogmatizm haklılık kazanıyor ne yazık ki.

 

Bu tür bilim dışı ateizm sayesinde bu toplum dogmalarını sittin sene bırakmayacaktır, suçlayamam da onları...

[Misafir demirefe]

Ahlakın nasıl olması gerektiği ise kesinlikle bilimin konusu değildir.

Evrende bilimin konusu dışında kalan en küçük bir şey, mevcut değildir...

 

Verilen listedeki kavramları psikoloji, sosyoloji, hukuk ve etik tanımlar...

[Misafir demirefe]

Biz dogmaları ortadan kaldıramıyoruz diye hiç ama hiç hayıflanmayalım. Dogmatizme dogmatiklerden çok, bilim karşıtı ateistler güç veriyor, haklılık kazandırıyor. Böylece niye hâla dogmalarla boğuşuyor ve başarı kazanamıyoruz, bunun nedeni anlaşılıyor...

[Misafir demirefe]

Galiyevciliği bildiğimi söyleyemem.

Şimdi bir nasyonal sosyalizm vardır, bir enternasyonal sosyalizm vardır. Bu da müslüman sosyalizmidir. Başka örnekleri de vardır, Kaddafi yeşil sosyalizmi gibi... Bir de Arap milliyetçi sosyalizmi, yani Baas vardır... Turancı sosyalizm de var olmak istedi, ama başaramadı... Büyük ölçüde parçalanarak dini cemaatlere dönüştü. Alperenlerden filan başlayan bir yelpazede bu parçalanmaları sıralayabilirsiniz...

[Misafir demirefe]

Şimdi bakın arkadaşlar... Diyelim bir olayda cinsel istismar iddiası var. Bir genç kızın cinsel baskı görmesi, çok ciddi duygusal travmalara yol açar. Bunu hiç bir uygar toplum, es geçemez. Es geçen toplum uygar değildir. Bu istismarın altında çok ciddi toplumsal sorunlar, dogmatik önyargılar, kadının aşağılanması, potansiyel günahkar, zaten adem babamıza elmayı yemesini teşvik eden fitnenin ta kendisi olduğu gibi vahim hurafeler vardır.

 

Taciz ve istismar iddiasının doğruluğunu nasıl kanıtlayacaksınız? Yani bu genç kız bir cinsel baskı gördü ve duygusal bir travma yaşadı mı, yoksa işin içinde başka atamalar mı var? Bunu açıklığa kavuşturmak için kime başvuracaksınız? Krimonolojiye, psikolojiye değil mi?

 

Yoksa "olur böyle vakalar, bişşiycik olmaz, everivirin gitsin" mi diyeceksiniz? Dört kotasını aştıysa, "en eskisini boşayıvırır canım, sorun mu allasen?"

[Misafir CYRANO]

Şimdi bir nasyonal sosyalizm vardır, bir enternasyonal sosyalizm vardır. Bu da müslüman sosyalizmidir. Başka örnekleri de vardır, Kaddafi yeşil sosyalizmi gibi... Bir de Arap milliyetçi sosyalizmi, yani Baas vardır... Turancı sosyalizm de var olmak istedi, ama başaramadı... Büyük ölçüde parçalanarak dini cemaatlere dönüştü. Alperenlerden filan başlayan bir yelpazede bu parçalanmaları sıralayabilirsiniz...

 

*******

 

Galiyevcilik müslüman sosyalizmi falan değildir. Galiyev Sovyetler Birliği'ndeki müslüman halkların (çerkezler, tatarlar, kırgızlar, türkler vs. kriter müslüman olmaları değil, Çarlık Rusya'sından beri orthodox olmadıkları için baskı görmeliridir) Salt sınıfsal sömürüye maruz kalmadıkları, etnik ve dini ayrımlara da maruz kaldıklarını. Sosyalist bir rejime sahip olmanın etnik ve dinsel ayrıma dayalı sömürüyü ortadan kaldırmaya yetmeyeceğini. Rusya tarihi boyunca etnik ve dini özellikleri sebebiyle de ezilen rus müslüman halklarının kendilerine ait sosyalist rejime sahip olmaları gerektiğini. Dünya da ki tek çelişkinin emek sermaye çelişkisi olmadığını, üçüncü dünya halklarının diğer halklara oranla sosyalizme daha yakın olduğunu savunan bir görüştür (Marks tam tersini savunur)

 

Galiyev milli çelişkileri (özelde rus ve rus olmayanlar, genelde doğu ve batı) sınıf çelişkileriyle aynı değerde görmesi sebebiyle ideolojisine Milli Komünizm adı verilir.

 

Galiyevcilikle alakalı herhangi bir dini cemaat yoktur. Alperenlerin ya da benzeri kuruluşların galiyevcilikle esinti bazında dahi alakaları yoktur.

 

Türkiye'de Galiyevciliğe yakın siyasi hareket Mustafa Suphi'lerin TKP sidir. Onun geleneğinden gelen siyasi hareketlerin bir kısmında da Galiyevcilik görülmektedir. İşçi Partisi'de Galiyevciliğe yakın bir partidir tutarsız olsa da.

[Misafir demirefe]

Alperenlerin ya da benzeri kuruluşların galiyevcilikle esinti bazında dahi alakaları yoktur.

Ben de böyle bir alakayı ima dahi etmenin yakınından bile geçmedim. Ne söylemeye çalıştığım gibi Türkçeyi Türkçeye tercüme etme gibi bir garabet gereksiz. Ne söylediğim son derece ve son derece açık. Türkçeyi Türkçeye tercüme etme alışkanlığını bırakmak gerek...

[Misafir CYRANO]

Evrende bilimin konusu dışında kalan en küçük bir şey, mevcut değildir...

 

Verilen listedeki kavramları psikoloji, sosyoloji, hukuk ve etik tanımlar...

 

versene bir örnek. Bir çalışma, bir teori, bir tez?

 

Özgürlüğü tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

İyi insan, kötü insanı tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Adaleti tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Doğruluğu tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

İyilik ve güzelliği tanımlayan bilim dalı hangisidir?

 

Eşitliği tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Erdemi tanımlayan bilim dalı hangisidir ?

 

Evet, alalım iddia sahibinden bir örnek. Psikoloji, sosyoloji, hukuk bilimleri alanında bu konuda yapılan çalışmalara örnekler alalım (etik diye bir bilim dalının olduğu sadece bilimselci ve demirefe arkadaşımızın söylemidir. İki arkadaşımız dışında dünyada böyle bir iddiaya sahip olan yoktur )

 

Bilim ve Felsefe tartışmak ayet yorumlamaktan farklıdır. Zira asgari bilgi gerektirir.

 

Bilimin evrensel, tutarlı, her yerde ve her zaman geçerli doğrular arayan ve böyle doğrular ortaya koyan bir disiplin olduğu temel bilgisinden bihaber olup. Sabit olmayan, her zaman değişen doğrular için bilim dallarının konusudur demek anlamsızdır.

[Misafir CYRANO]

Nasıl mümkün değil? Kriminoloji bilim değil mi? Suçun tanımını bilim temelli yapmıyor mu?

 

Bilgi, bilgi, bilgi. Kriminoloji neyin suç sayılıp sayılmayacağıyla ilgilenmez. Ve neyin suç sayılıp sayılmayacağını kriminoloji belirlemez. Suçun açıklamasıyla, suçun nedenleriyle suçla mücadele yöntemleriyle, suçlu ve suçsuz ayrımını sağlayacak tekniklerle, suçun önlenmesiyle ilgilenir. Bir fiil yasa koyucu tarafından suç olmaktan çıkarılırsa, kriminolojinin konusu olmaktanda çıkar. Dün bir suç olarak kriminlojinin ilgilendiği bir çok fiil bugün suç sayılmamaktadır ve kriminolojininde konusunu oluşturmamaktadır.

 

Kriminolojinin suça ilgisi işlenen eylemin niteliği değildir. Bireyin suç olduğunu bile bile o fiili gerçekleştirmesidir. "suç" bilimsel bir kavram değildir. Bir yargıdır.

 

Bir otorite tarafından yasaklanan fiillere "suç" denir. Dolayısıyla içeriği ve anlamı herzaman değişime açık bir kavramdır.

 

Şöyle bir örnek vereyim; bir fiil a ülkesinde suç sayılıyor fakat b ülkesinde suç sayılmıyor. A ülkesinde ki kriminolog suç sayılan bu fiil işlendiğinde "suçluyu" bulmaya yarayacak yöntemler üzerinde çalışır. elde ki zanlının fail olup olmadığını belirleyecek uygulamalar üzerinde çalışır. Fakat b ülkesinde ki krimonolog o ülkede bu fiil suç sayılmadığı için böyle bir uğraşa girmez.

 

Zira neyin suç sayılıp neyin sayılmayacağını krimonologlar değil. Otorite belirler. Otorite neyi yasakladıysa o suçtur.

 

Yine bilimle ilgili asgari bir bilgiyi hatırlatayım. Bilim evrensel, tutarlı, ve her zaman her yerde geçerli olacak doğrular peşinde koşar. ve bunları arar. Bu basit gerçeğin anlamayanların bilim konusunda sağlıklı bir düşünce geliştirmeleri de mümkün değildir.

 

Dolayısıyla bir bilim dalının neyin suç , neyin suç olmadığını tanımlamak gibi bir uğraşı olamaz. Çünkü dün suç sayılan binlerce fiil vardır bugün suç sayılmayan. Bugün suç sayılan binlerce fiil olacaktır belki yarın suç sayılmayacak olan.

 

 

 

Hukuk uygulamalı bir bilim değil mi?

 

Hukuk disiplini ile hukuk aynı şey değildir. Tarih ve Tarih disiplininin aynı şey olmadığı gibi. Hukuk varolan bir kurumdur. Hukuk disiplini ise hukuğu konu edinen bir disiplindir. Yasaları hukukçular yapmaz. Öyle olsaydı tüm demokratik ülkelerde yasa yapma yetkisi sadece ve sadece parlamentolara verilmiş olmazdı.

[Misafir CYRANO]

Şimdi bakın arkadaşlar... Diyelim bir olayda cinsel istismar iddiası var. Bir genç kızın cinsel baskı görmesi, çok ciddi duygusal travmalara yol açar. Bunu hiç bir uygar toplum, es geçemez. Es geçen toplum uygar değildir. Bu istismarın altında çok ciddi toplumsal sorunlar, dogmatik önyargılar, kadının aşağılanması, potansiyel günahkar, zaten adem babamıza elmayı yemesini teşvik eden fitnenin ta kendisi olduğu gibi vahim hurafeler vardır.

 

Taciz ve istismar iddiasının doğruluğunu nasıl kanıtlayacaksınız? Yani bu genç kız bir cinsel baskı gördü ve duygusal bir travma yaşadı mı, yoksa işin içinde başka atamalar mı var? Bunu açıklığa kavuşturmak için kime başvuracaksınız? Krimonolojiye, psikolojiye değil mi?

 

Yoksa "olur böyle vakalar, bişşiycik olmaz, everivirin gitsin" mi diyeceksiniz? Dört kotasını aştıysa, "en eskisini boşayıvırır canım, sorun mu allasen?"

 

Burada ki durum, fiilin tanımlanan bir duruma uyup uymadığıdır. Burada bilime sorulan soru "cinsel taciz suç mudur, değil midir" sorusu değildir. İşlenen fiilin "cinsel taciz" tanımına uyup uymadığıdır.

 

Örnek yasa koyucu, cinsel tacizin suç olduğunu söylemiştir. Mağdurun ruh sağlının zarar gördüğü durumlarda daha ağır ceza verilmesini buyurmuştur.

 

O zaman mağdurun sevk edildiği bilim kurumu, işlenen fiilin suç sayılan cinsel taciz tanımına uyup uymadığını ve mağdurun ruh sağlığının zarar görüp görmediğini araştırır.

 

Tecavüz, tecavüze yeltenme, elle sarkıntılık gibi oldukça eski ve klasik suçların yanında, dünyada oldukça farklı cinsel taciz anlayışları vardır. Bir ülkede cinsel taciz olarak kabul edilen bir fiil. Başka ülke de edilmeyebilir. Bu da medeni, medeni olmayan toplum ayrımından farklıdır.

 

Almanya'da, alman komşuları misafirliğe geldiğinde 7 yaşında ki oğlunu çağırıp göster amcalara pipini diyen Türk , alman komşuları evden ayrıldıktan yarım saat sonra polis tarafından cinsel taciz suçlamasıyla tutuklanmıştır. Alman komşuları kendilerini tacize uğramış hissetmiş ve şikayetçi olmuşlardır.

 

İtalya'da tanıştırıldığınız bir kişiyi yanağından öpmek saygı ifadesi iken, bir başka ülkede cinsel taciz suçlamasına maruz kalmanızı sağlayabilir. İş yerinde olduysa tazminat almanızıda sağlayabilir.

 

18 ve 17 yaşında iki öğrenci gencin kendi rızaları ile cinsel ilişki kurmaları bir ülke de cinsel taciz kabul edilebilir. Diğerinde edilmeyebilir.

[Misafir demirefe]

Etik bir bilimdir. Her türlü disiplin, birer bilimdir. Yeter ki somut, kanıtlanabilir veriler üzerinden yürütülsün. Kabuller, dogmalar üzerinden değil...

 

Kriminoloji suçun tanımıyla da, nedenleriyle de, neyin suç, neyin suç olmadığıylla da ilgilenir. Suç konusunda kriminolojinin alanı dışında kalan hiç bir şey yoktur.

 

Bilim kara kaplı kitapta yazanlardan ibaret olmadığı, sürekli bir arayış içinde olduğu için, toplumlara göre değişen tanımlar bilime hiç bir zarar vermez. O zaman evrensel hukuk diye bir şeyden hiç bahsetmezdik. Etik de evrenseldir, hukuk da evrenseldir. Ayrıntılarda bazı farklılıklar olması doğaldır, çünkü henüz karmaşık olgularda tüm nedenselliği çözemedik. Bilimdirler. Bilgi alanlarımız geliştikçe bu evrensellik artacaktır.

 

Çocuğun pipisini gösterten kişiyi herhalde idam etmemişlerdir.

 

Bilim geliştikçe ve dünya kamuoyuna maloldukça, farklılıklar azalacak ve evrensellik artacaktır. Farklılıklarda hiç bir sorun yok. Zamanla... Zamanında kölelik de doğru görülüyordu. Kadın da aşağı görülüyordu. Bunlar aşıldı, ayrıntılar da aşılacak.

 

Şefkat ifadesi için yanağınızı okşayan kişi ile durumunuzu, sizin ona verdiğiniz tepki belirler. Bunda hiç bir sorun göremiyorum. İnsan karmaşık bir canlıdır. Karmaşayı ayrıntıda belirlenim içine almak zor, ama olanak dışı değildir. Bu tür şeylerin çok rahat aşıldığı bir düzey mutlaka olacaktır, çok da kolay aslında aşmak. Olacak...

 

ABD de bırak dokunmayı, kadınların "bebeğim" hitabına tepki vermesi standart bir durum haline geldi. Kadın tepki veriyor da ısrarla demeye devam ediyorsan tacizdir, hapı yutarsın, bu kadar basit. Tepki vermezse taciz değildir...

[Misafir demirefe]

İnsanların bilim tasavvuruna akıl erdirmek mümkün değil! Dogmalar demek insanda böyle alışkanlık yapıyor. Demek şimdi biriyle tanıştırıldın, hay aksi, adam da İtalyan değil miymiş aksi gibi! Tuttu yanağını okşamasın mı?

 

Haaa, şimdi açalım kara kaplı kitabı... Hmmm... Sadece bir parmağını mı değirmiş, iki parmağı da değmiş mi? Dur bakayım... Hmmm... İki parmağını da değirdip bir de sıkıştırmış mı? Hmmm... Tiz cezası verüle...

 

[Φ yam_yam]

Bu tartışmayı yürütmenin artık gereksiz ve faydasız olduğunu düşünüyorum. Tartışma kültüründen nasiplenmişliklerinden şüphe duymadığım arkadaşlarım, artık bunu gözardı eder noktaya gelmişlerse, tartışmayı bitirmenin zamanı gelmiş demektir...

[Φ Tengeriin boşig]

Etik bir bilimdir. Her türlü disiplin, birer bilimdir. Yeter ki somut, kanıtlanabilir veriler üzerinden yürütülsün. Kabuller, dogmalar üzerinden değil...

 

Kriminoloji suçun tanımıyla da, nedenleriyle de, neyin suç, neyin suç olmadığıylla da ilgilenir. Suç konusunda kriminolojinin alanı dışında kalan hiç bir şey yoktur.

 

Bilim kara kaplı kitapta yazanlardan ibaret olmadığı, sürekli bir arayış içinde olduğu için, toplumlara göre değişen tanımlar bilime hiç bir zarar vermez. O zaman evrensel hukuk diye bir şeyden hiç bahsetmezdik. Etik de evrenseldir, hukuk da evrenseldir. Ayrıntılarda bazı farklılıklar olması doğaldır, çünkü henüz karmaşık olgularda tüm nedenselliği çözemedik. Bilimdirler. Bilgi alanlarımız geliştikçe bu evrensellik artacaktır.

 

Çocuğun pipisini gösterten kişiyi herhalde idam etmemişlerdir.

 

Bilim geliştikçe ve dünya kamuoyuna maloldukça, farklılıklar azalacak ve evrensellik artacaktır. Farklılıklarda hiç bir sorun yok. Zamanla... Zamanında kölelik de doğru görülüyordu. Kadın da aşağı görülüyordu. Bunlar aşıldı, ayrıntılar da aşılacak.

 

Şefkat ifadesi için yanağınızı okşayan kişi ile durumunuzu, sizin ona verdiğiniz tepki belirler. Bunda hiç bir sorun göremiyorum. İnsan karmaşık bir canlıdır. Karmaşayı ayrıntıda belirlenim içine almak zor, ama olanak dışı değildir. Bu tür şeylerin çok rahat aşıldığı bir düzey mutlaka olacaktır, çok da kolay aslında aşmak. Olacak...

 

ABD de bırak dokunmayı, kadınların "bebeğim" hitabına tepki vermesi standart bir durum haline geldi. Kadın tepki veriyor da ısrarla demeye devam ediyorsan tacizdir, hapı yutarsın, bu kadar basit. Tepki vermezse taciz değildir...

Demirefe, bir açıdan da şöyle düşünüyorum:

Tamam, hukuk evrenseldir elbette

Ama örneğin söylediğin biçimde çocuğun pipisinin gösterilmesinin istenmesinin suç ve taciz sayılması,

Bu evrenselleşme sürecinde ileride evrensel bir hukuk açısından "Suç" mu sayılacaktır,

Yoksa "Olağan" mı?

 

Bunu kestirebilmek mümkün değil.

Biz mesela böyle bir soruyu sorabiliyoruz...

Bir Alman'da Türkler ile içiçe yaşamış olarak ve örneğini görmüş olarak bu soruyu sorabilir...

Anca hiç bir Türk ile böyle bir edinimi olmayan Almanlar bu soruyu sormayı akıl edemeyecektir...

Aynı biçimde hiç bir Alman ile böyle bir sorun yaşamayan Türkler de bunun suç olabileceğini akıllarına getiremeyecektir...

 

Şu an bu olayın varlığının farkında olan birisi olarak ben, düşünüyorum ki;

"Almanlar saçma bulsa bile çocuğun pipisinin gösterilmesinin istenmesi AtaErkil bir yaklaşım olmasına karşın olağan bir ekindir".

Ve bu mantıktan yola çıkarak pek ala denilebilir ki;

Taciz sayılabilecek bir şey yoktur,

Çünkü çocuğun pipisi orada temelde bir Cinsel Obje/Zevk Unsuru olarak değil,

AtaErkil kökenden gelen bir "Erkeğin Güç Gösterisi" olarak ortaya konulmaktadır.

 

Ama bir Alman buna çok farklı yaklaşacak ve bir Cinsel Taciz olduğu konusunda diretecektir.

Peki bu durumda farklılık nasıl aşılacaktır ki?

Ben o eylemi suç olarak mı görmeliyim ki; hiç öyle gelemiyor bana...

Benim o eylemi suç olarak görmem için, o eylemi "Cinsel Taciz" olarak tanımlamam lazım.

Ancak o eylemi hiç kimse "Cinsel Taciz" amacı ile yapmaz!

 

Burada çok küçük bir karmaşa çıkıyor ama önemli:

Bence, Almanın yaklaşımı oldukça ahlak dışı bir tutum sergiliyor.

Çünkü bir çocuğun pipisinin, babası-annesi tarafından "Cinsel Obje" olarak sergilenebileceğini düşünmek

Bence ahlak dışılık örneği olarak görülmelidir.

Çünkü o anne-babaya, o organı cinsellik ve seks aracı olarak pazarlayıp pazarlamadıklarını sorsanız,

Bu soruyu bile ayıp olarak karşılayacaktır.

Aynı aile, çocuklarının o organını o biçimde ortaya koymuş olsalar bile

En basitinden (benim çevremde rastladığım kadarıyla) evlilik öncesi ilişkiye girmelerine ya da sevgilileri ile ilişkiye girmelerine karşılar.

Demek oluyor ki, o organı göstertirken Cinsel Obje olarak algılamıyorlar.

Peki öyle algılamadıkları bir şeyi, illa ki o kılıfa büründürmek "Ahlak dışılık" olarak görülemez mi?

 

Bu aynen şuna benziyor ve üzerinde sık sık dururum:

Bana göre bir kadının saçı ya da kolu, boynu, dirseği ya da dizi...

Bunlar cinsel obje değildir ve o biçimde bir çekicilik sağlamaz.

Hiç bir zamanda o anlamda bir organ olarak tanımlanamaz.

Ancak kimi insanlar bunların temelde Cinsel Çekicilik olduğunu savlayarak ve inancın emridir diyerek kapatma eğilimine girerler.

Ve hatta bunu gözümüzün içine sokarlar...

Şimdi, ben onlar bu organları "Cinsel Obje" olarak niteliyor diye öyle nitelemeli miyim?

İdeal olan, onlar gibi bu organların Cinsel Obje olarak nitelendirilmesi midir?

 

Yani Almanlar, çocuğun pipisinin gösterilmesini Cinsel Taciz olarak algılıyor diye,

Aslında öyle olmadığını bildiğim bir şeyi "Cinsel Taciz" olarak nitelemem mi daha etik olur?

 

Yani koyu bir inançlı, kolun ve saçın gösterilmesini Cinsel Haz Unsuru olarak algılıyor diye,

Aslında öyle olmadığını bildiğim şeyi "Cinsel Haz Objesi" olarak nitelemem mi daha etik olur?

 

Yoksa her ikisinin de, o objelere cinsel bir ağırlık yüklememeleri ve ona koşullanmamaları mıdır daha etik olan?

 

Yani o sözünü ettiğiniz "Farklılıkların Azalması" hangi yönde olacaktır?

Örneğin şöyle mi niteleyeceğiz:

"Saç ve kol cinsel haz uyandırıcı değildir ama ortak noktada buluşalım ve sen tül git, azcık görünsün; bende hafiften haz duyabileceğimi düşüneyim!"

Ya da

"Siz çocuğun pipisinin bir kısmını gösterin yeter, geri kalanını Taciz olarak niteleyeyim!"

 

Elbette bunlar çok çok çok değişken ve göreli sorulardır.

Yanıtları da öyle olacaktır.

 

 

Aynı başka yaklaşım şunda da görülebilir.

Feminist eğilimli bir kadın, kızının Cinsel İlişkiye girdiği yani bakireliğini bozduğu ilk gün kutlama yapacağını söylemişti.

Gazetelerde çıkmıştı...

Bunun nedenini de Erkeğin Sünnetinin şölene çevrilmesine koşut olarak açıklamıştı.

Bizim eski geleneklerde, Kız ile Erkeğin gerdek gecesinin sonunda kanlı çarşafın bahçeye asılıp

Kızın babasının "Benim kızım, kızoğlan kız'dır" diyerek,

Erkeğin babasının da "Benim oğlum erkektir" diyerek onure edildiği gibi bir gerçeklik de var...

Ancak yukarıda söylediğim haber verildiğinde, konu tartışma konusu olmuştu ve kimisi kadını ahlaksızlıkla nitelemişti.

Kızın bakireliğine son vermesinin duyurulmasını ahlak dışılık olarak nitelemişlerdi.

Kadın ise Avrupadaki bunun gibi durumları örneklemişti.

Kızların bekaretlerini bozmak için özellikle özel günleri ve partileri önemsemesi ve o günlerde yapması

Ya da ilk yaptıkları günü özelleştirmeleri, kutlamaları gibi...

 

Şimdi Avrupa'da normal olan şey,

Aslında kültürel olarak belki AtaErkil bir kökene dayansa da benzer bir biçimde bizde de var.

Ancak toplumsal olarak "Avrupa da böyleymiş" denildiğinde, neliği düşünülmeden reddedişe eğilim oluyor.

Aynısının da Avrupa'da olabileceğine eminim.

 

Hukuk, her ne kadar "Bilimsel" bir gerçekliğe dayansa da oldukça dinamik bir şey.

Hukuk belki toplumları biçimlendiriyor ama toplumlar da hukuku büyük oranda biçimlendiriyor.

Hukukun ortaya konulmasında tahmin edilemez değişkenler var diye düşünüyorum;

Örneğin televizyon bile hukukun işlerliği açısından oldukça önemli...

Devam eden bir mahkeme hakkında yayın yasakları olağan...

 

Yani demek istediğim şey şu:

Değişkenlerinin ne olabileceği ve hangi toplumun hangi diğer topluma göre nasıl bir hukuki yapılanmaya girebileceği ya da hangisinin hangi toplumun hukukuna uyum göstermeyi isteyeceği veya istemeyeceği bu kadar tartışmalı olan bir durumda;

Hukukun evrensel olmasına karşın yasalarının katı bir biçimde ne kadar evrensel olabileceğini nereden bilebiliriz?

 

Bilim, sorgulamaya dayanır ve Bilimsel olan her şey sorgulanabilirdir.

Ayrıca Bilimsel bir verinin en önemli özelliği, aynı zamanda yanlışlanabilecek de olmasıdır.

Toplumlar o kadar hızlı evrimleşiyor ve değişiyor ki artık,

Evrensel olabileceğini savlayacağımız bir yasa, çok daha farklı bir anlama büründürülerek

Başka bir toplumca kabul görmeyebilir ve uygulanmayabilir.

Aynı biçimde bir topluma özgü bir yasa aslında evrensel olarak uygulanabilir olabilir.

Ya da toplumlar bir süre sonra evrensel olarak benimsedikleri bir yasanın işlevsizliğinden şikayet etmeye başlayabilir.

 

Örneğin Dinler, yasalarının Evrenselliği konusunda Hukuktan çok çok daha ve kesin bir biçimde katıdırlar...

Ancak tek bir kimsenin bile benimsememesi, onların aslında evrensel olmadığının göstergesidir...

 

Ben, en uç durumdaki ve en rahatsızlık verici unsurlardan oluşan bariz suçlar haricindeki suçların

Evrensel olarak "Suç" biçiminde nitelenebileceğini hiç sanmıyorum...

 

Saygılarımla...