Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 EK: Goril Koko'ya doğum gününde ne istediği soruldu. Koko kedi ve istemek işaretleri yaptı. Değişik renklerde bir kaç kedi yavrusu getirildi. Koko bunları kucağına aldı, tek tek sevdi ve bir tanesini bırakmadı. Koko bu kedi ile uzun süre birlikte yaşadı, oyunlar oynadı. Sonra kedi öldü. Koko uzun süre üzgün yaşadı. Halen hayatta ve kedisinin adı geçtiğinde "gitmek" "üzgün" işaretleri yapıyor... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 "yüksekte ki bir nesneyi düşürmek için çubuk kullanmak yerine dua ederek te mümkündür" denilse idi, bilimsel değil vahy olurdu. İzninle bu güzel örneğini şöyle geliştireyim değerli dostum: İnsanların içlerine giren cinler tarafından hastalandırıldığını ve dua ile biiznillah bu cinlerin çıkarılmasının hastayı inşaallah tedavi edeceği, temelsiz, hurafe, bilim dışı dogmatik bir bilgidir. Enfeksiyon kaptığı ve antibiyotik kullanması gerektiği bilimsel bilgidir. Başka bilgi türü yoktur... Bir başka örnek: İnsan esnerken ağzını kapatmazsa içine hafizanallah şeytan aleyhillane gireceği dogmatik bilgi, ağzını kapatması etiği tıbbı da geçtik, estetik, toplumsal bir bilimsel bilgidir! Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Bu yanıtı değerlendirmeye almaya değer bulmadığımı üzülerek belirtmek zorundayım. Bir kez daha düşünün lütfen... Türkiye Cumhuriyeti ve dünyanın tüm üniversitelerinde okutulan "felsefeye giriş" dersinin konularından birini içeriğiyle beraber veriyorum. iki saygın arkadaşımızdan tahmin ettiğim aynı tepkiyi alıyorum. Şaşırmıyorum çünkü şartlanmışlık ve "ben bilmiyorsam yanlıştır" mantığından farklı bir sonuç beklemiyorum. -http://tr.wikipedia.org/wiki/Bilgi#Bilgi_t.C3.BCrleri- -http://www.felsefe.hacettepe.edu.tr/fel101.html- -http://www.felsefe.gen.tr/felsefi_bilgi_nedir.asp- -www.metu.edu.tr/~www41/ayhan/bilim-aciklama.ppt- Bilimsel bilgi dışında bir bilgi türü olmadığını iddia edecek kadar bihaberliğe ise ancak pes diyorum. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Soru şu konuda ne düşünüyorsunuz? Ne iddia ediyorsunuz? değildir. Soru basittir. Etik'in bir bilim dalı olduğunu iddia eden bir bilim adamı, düşünür vs var mıdır ? Dünya'da etik diye bir bilim dalının olduğu üniversite var mıdır ? Varsa örneğini alalım. Bunun örneğini alalım. Örnek çalışmaları, tezleri, teorileri görelim. Bu kadar basittir soru ve istek. Temelsiz, dayanaksız iddialar, uydurmadır. Yok değil derse iddia sahibi. İddiasına dayanak sunmasının önünde hiçbir engel yoktur. bu soruma da hala mizah yapma girişimleri dışında bir cevap alabilmiş değilim. İnsanların hiçbir dayanak ve kaynak sunamadıkları bir konuda ısrarla iddiacı olmalarını da anlayabilmiş değilim Alıntı
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 bu soruma da hala mizah yapma girişimleri dışında bir cevap alabilmiş değilim. İnsanların hiçbir dayanak ve kaynak sunamadıkları bir konuda ısrarla iddiacı olmalarını da anlayabilmiş değilim Sayın CYRANO tartışmayı zevkle takip ediyorum.İzninizle tartışmayla ilgili birkaç tesbitte bulunmak istiyorum:Tartışmada ziyedesiyle kavram kargaşası olduğunu düşünüyorum.Sizin sorularınıza ve demirefe'le,bilimselcinin sorularına ortak algılanmayan kavramlar üzerinden yanıtlar verildiği için alınmak istenen cevaplar bir türlü karşılıklı verilmemekte.Sayın demirefe ve bilimselci iki tür bilgi önermesi ve kabulü üzerinden ''Tek doğru bilgi bilimsel bilgidir retoriğinden hareketle size.bilginin kaynağı bilim midir, bilim dışı bilgi midir(vahiy midir)?'' sorusunu yönelterek tartışmayı bu sorudan alacakları cevep üzerine yönlendirmeye çalışıyorlar yanlış tesbit etmediysem?Siz de bu şekil bir önermenin yanlışlığını vurgulayarak bilimsel bilgi ve bilimsel olmayan bilgi gibi bir iki şıklı bilgi ayrımının yanlışlığından hareketle tartışmanızı bu temel üzerinde yürütüyorsunuz.Yukardaki verdiğiniz linklerde bilginin türlerinin bilimsel bilgi ve bilimsel olmayan bilgi gibi iki başlığa indirgenmediği görülmekte. Lakin Sayın demirefe ve bilimselci referansı vahiy olmayan her türlü çalışmadaki bilgiyi bilimsel bilgi olarak nitelemek istiyorlar yanlış anlamadıysam. Bunun içine etiği de katıyorlar.Etikle ilgili Güncel Türkçe Sözlük'te Söz etik -ği isim Fransızca éthique 1 . Töre bilimi. 2 . Çeşitli meslek kolları arasında tarafların uyması veya kaçınması gereken davranışlar bütünü. 3 . Etik bilimi. 4 . sıfat Ahlaki, ahlakla ilgili. gibi bir tanım yapılmış ilginç.Lakin etik sizin malumunuz üzere ve verdiğiniz linklerde de felsefenin ana dallarından biri olarak geçiyor. Felsefi bilgiyle bilimsel bilgi bağdaştırılıp aynileştiriliyor ve felsefi bilgi de bilimsel bilgi sınıfına sokuluyor kavram kargaşası oluyor. Örneğin '' Bütün insanlar eşittir.'' yargısı bilimsel bilgi midir sorusunun cevabına sayın demirefe ve bilimselci hukuk bir bilim olduğu için hukukta da böyle bir yargı olduğu için bilimsel bilgidir şeklinde yaklaşım sergiliyorlar yanılmıyorsam.Özünde demirefe ve bilimselci bir bilgi vahyi referans almıyorsa felsefenin bir dalında da türetilmiş olsa o bilgi bilimseldir yaklaşımını sergiliyorlar.İnsanların eşit olması bilgisi vahiy kaynaklı değilse önemli olan budur, felsefi olsun o bilimseldir yaklaşımı var.Yanlış anlamadıysam konu tartışmanın özü bu.Demirefe ve bilimselci vahiy dışındaki bütün bilgileri bilimsel bilgi olarak niteliyorlar ve kesin doğruluğunu savunuyorlar siz de felsefi bilgilerin bilimsel kanıtlanmadığından hareketle bilimselliğini savundukları '' insanlar eşittir,insan öldürmek kötüdür vs.'' insani- toplumsal değerelri ifade eden bilgilerin bilimsel kanıtını istiyorsunuz. Sizin fikirlerinize ve sorularınıza istediğiniz cevapları ben de merak ediyorum... MUHABBBETLE... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Madde hakkında iki türlü bilgimiz vardır: Fiziksel bilgi, kimyasal bilgi. demiş olalım... Ne oldu şimdi, madde hakkındaki bilgilerimizi sınıflandırdık da temel bir ayrım mı ortaya koyduk? Bunlar temel ayrımlar değildir. Tarih boyunca bilginin, verili olduğu iddiası vardır, yani evreni yaratan ve insanı onun içine yaratıp koyan bir metafizik kaynak, bilgiyi de ilaç kutusunun içine prospektüsünü koyar gibi koymuş, göndermiştir iddiası. Bir de buna karşı çıkıp verili bir bilgi olmadığını, bilginin insanlarca üretildiği yani bilimin iddiası. Elbette ki bilimin iddiası doğrudur ve bu esas alınır. Diğeri dogmatik, geçersiz, yanlış olan iddiadır... Etik konusuna geldiğimizde, insanın nasıl davranacağının, yaratıcısı tarafından kutusu içinde konulmuş prospektüse göre belirleneceği iddiası, yani "kara kaplı kitabı açalım bakalım, yazar yerinde nasıl buyurmuş" deyip etik üretileceği iddiası dogmatik etiktir. Böyle yapılamayacağı, bunun geçersiz olduğu, çünkü böyle bir verili prospektüs filan olmadığı, bunun dogma olduğu, "işte bu sizin prospektüsünüz" diye gösterilen metinlerin dogmatik iddiası olan kişilerce düzenlenmiş olduğu, davranışların bilimsel verilere göre düzenleneceği gerçeği ise, bilimsel etiktir... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Felsefi bilgi diye bir şey yoktur. Felsefe bilgi üretmez. Dolayısıyla felsefe, etiğin kaynağı değildir, olamaz da zaten. Felsefe "nasıl" sorusuna yanıt üretir. Örneğin: "Nasıl davranmalıyım?" Bu soruya felsefe bir çok yanıtlar vermiştir. Biri "zevklerim doğrultusunda davranmalıyım, bana ne zevk veriyorsa, onu yapmalıyım" demiş, bir "olmaz, yararlı olan neyse onu yapmalıyım" demiş, biri "topluma ne yararlıysa onu yapmalıyım" demiş gibi birbiriyle çelişen, birbirini tutmayan bir çok yanıt üretmiştir felsefe. Felsefe bilgi üretmez, bilginin nasıl üretileceğini sorgular. "Nasıl düşünmeliyim?" sorusuna yanıt arayarak. Kimi buna "atalarım nasıl düşündüyse öyle düşünmeliyim" demiş, kimi "üstadım, hocam nasıl düşünüyorsa öyle düşünmeliyim" demiş, kimi "filan metinde yazdığı gibi düşünmeliyim" demiş. "Nedensel düşünmeli, olgular arasındaki nedensellik bağıntılarını keşfederek düşünmeliyim" diyen Demokritos okulu bilimin temelini atmıştır. Etik felsefi bilgi ile oluşturulamaz, bir sürü farklı felsefe var. Bunlar da bilgi değildir. Felsefe bilgi üretmez, öneri üretir. Bunlardan birini tercih ettim desen, tercihin neye dayanıyor, tercihinin doğru olduğunu ne biliyorsun? "Doğru olması şart değil" dersen, bütün başka ırkları öldürüp sadece kendi ırkının kalmasını öngören felsefeye neye dayanarak yanlış diyeceksin? "Doğru felsefe" diğerlerini yok edip egemenliğini ilan eden felsefe midir? Yoksa felsefeler arasında kurra çekelim, şansımıza mı? Kısa çöpü çektiysek bahtımıza... Beyinlerimiz pankreasımızın insülin ürettiği gibi düşünce üretir. Düşünmemenin bir yolu yoktur. İster istemez, zorunlu olarak düşünürüz. (Determinizmin gerekircilik ilkesi) Düşünmemek için olmamak gerekir. Felsefe, bu eylemi bir düzene sokar. Bir düşünme yöntemi geliştirir, düşünmeyi disipline ve kanalize eder. Bilgi üretmez, çünkü düşünerek bilgi üretemezsiniz. Anca vahiy aldığınız sanısına ve yanılgısına kapılabilirsiniz, dogma da bu şekilde doğmuştur. Bilim ise nedensellik felsefesi, yani determinizmden doğmuştur. Felsefe ile nasıl düşüneceğinize ve davranacağınıza karar verdikten sonra, bilim ile bilgi üretirsiniz. Felsefe iki farklı ürün vermiştir: Dogma ve bilim... Bir veriye yanlış veya doğru diyecek tek şey, bilimdir. Bilgiyi üreten tek kaynak, bilimdir. Felsefi bilgi diye bir şey yoktur. Alıntı
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Etik konusuna geldiğimizde, insanın nasıl davranacağının, yaratıcısı tarafından kutusu içinde konulmuş prospektüse göre belirleneceği iddiası, yani "kara kaplı kitabı açalım bakalım, yazar yerinde nasıl buyurmuş" deyip etik üretileceği iddiası dogmatik etiktir. Böyle yapılamayacağı, bunun geçersiz olduğu, çünkü böyle bir verili prospektüs filan olmadığı, bunun dogma olduğu, "işte bu sizin prospektüsünüz" diye gösterilen metinlerin dogmatik iddiası olan kişilerce düzenlenmiş olduğu, davranışların bilimsel verilere göre düzenleneceği gerçeği ise, bilimsel etiktir... Sayın demirefe doğmatik etik dediğiniz inançların davranış biçimlendirme değerlerine karşı bilimin bilimsel etik alanının(!) alternetif nesnel,genelgeçer, kanıtlanmış savı sonucunda ortaya koyduğu değerlerle ilgili tavsiye edeceğiniz bir kaynağınız var mı?Emin olun internetten hemen sipariş vereceğim laf olsun diye söylemiyorum. MUHABBETLE... Alıntı
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Felsefi bilgi diye bir şey yoktur. Felsefe bilgi üretmez. Dolayısıyla felsefe, etiğin kaynağı değildir, olamaz da zaten. Felsefe "nasıl" sorusuna yanıt üretir. Örneğin: "Nasıl davranmalıyım?" Bu soruya felsefe bir çok yanıtlar vermiştir. Biri "zevklerim doğrultusunda davranmalıyım, bana ne zevk veriyorsa, onu yapmalıyım" demiş, bir "olmaz, yararlı olan neyse onu yapmalıyım" demiş, biri "topluma ne yararlıysa onu yapmalıyım" demiş gibi birbiriyle çelişen, birbirini tutmayan bir çok yanıt üretmiştir felsefe. Bir veriye yanlış veya doğru diyecek tek şey, bilimdir. Bilgiyi üreten tek kaynak, bilimdir. Felsefi bilgi diye bir şey yoktur. Felsefe etiğin kaynağı değil; ama etik felsefenin bir dalıdır değil mi Sayın demirefe?Etiğin kapsamındaki davranışlar örüntüsünün kaynağı bilim midir?Yani etik dediğimiz ahlaki kuralları bilim mi üretmiştir, hayır diyeceksiniz sanırım.Eğer etik davaranış kurallarının doğruluğunu yanlışlığını değer olarak sorguluyorsa kuralların doğruluğu ve yanlışlığı bağlamında bilimin cevapları, ortaya koyduğu değerler olması gerekirdi ki felsefe doğruluğu yanlışlığı üzerine sorgulama faaliyeti yapmasın.Felsefe bilimin maddesel kanunları üzerine doğruluk yanlışlık sorgulaması yapmıyor sanırım.Su 100 derecede kaynar, canlının yapıtaşı hücredir, elektronlar atom çekirdeğinin etrafında döner bilimsel verileri üzerine felsefe doğruluğu yanlışlığı üzerine bir faaliyet içinde değil kanımca.Bu bağlamda bilim bu meyanda etik değerler üretmiş, bu doğrudur bu yanlıştır çıkarsamasını yapmış olsaydı etik de felsefenin dalı olmaktan çıkar bilimsel bir dal olurdu herhalde. Örneğin savaşların etik değer olarak kötülüğü, yanlışlığı üzerine bilimsel etik dediğiniz alan bir değer oluşturabilir mi, nesnel gerçeklik, genelgeçerlik adına? Bilim savaşların nedenini,sonuçlarını olgusal sebep sonuç gerçekliği üzerinden araştırıp veriler ortaya koyabilir ama bu verilerden çıkardığı veriler kadar olgusal bir genel geçer doğru etik değeri kanıtlayamaz bunun yanlışlığını doğruluğunu söyleyemez yanılıyor muyum?Savaş etik olarak doğru değildir ama vatanınıza, milletinize saldırıldığında kendini savunmak için savaş yapılır bu doğrudur gibi bir ilkeyi bilimin etik değer olarak ortaya koyabileceğini düşünebiliyor musunuz?Bu alandaki davranış yönlendirmesini, hissiyatı bilimi referans alarak mı yapmalıyız? Hani kedi örneği vermiştiniz.Yanılmıyorsam kedi yavrularını kurtarma pahasına yangına dalıyor göz yaşartacak bir fedakarlık gösteriyordu.Bunu insanlar da yapıyor değil mi?Bu durum nesnel bilimin bu davranış doğrudur, yanlıştır diyebileceği bir durum mudur?Yani bu durumdan etik değer oluşturulacaksa ya da oluşmuş bir etik değer varsa fedakarlığın doğruluğu, yüceliği kabul görüyorsa bu kabulün doğruluğunu yanlışlığını bilimsel etik dediğiniz alan mı ortaya koyacak?Fedakarlığın anlam içeriğinin değer yargılarını bilimden mi beklemeliyiz?Daha öncesinde de aşkla ilgili bilimsel bir araştırmadan bahsetmiştiniz ve aşkın sanal olduğunu, bundan da hareketle ''Aşk diye bir şey yoktur.'' demiştiniz.Bu örnekten de hareketle bu veri bize davranış bağlamında ne sağlayacak mahiyetinde bir soru yöneltmiştim size.Bu araştırmadan çıkan sonuçla aşkla ilgili bir değer yargısı oluşturulacaksa bilimin sunduğu, ortaya koyduğu etik değer nedir örneğin? MUHABBETLE... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Sayın FUZULİ, Felsefe bilgi üretmemiş, yöntem üretmiş ve çelişkili, sayısız öneri üretmiştir. Halen de üretebilir. "Nedenselliği bırakalım, bu işte iş yok, şöyle bir yöntemle bilim yapalım:..." deyin, kabul görürse bilimin yöntemi bile değişebilir, niye olmasın? Yeter ki öneriniz kabul görsün... Kaynak konusuna gelince... "Fizik maddenin kütlesini, kütleçekimini ve hareketlerini inceler. Maddenin yapısını araştırdığı da nerden çıktı? Maddenin yapısını kuantum araştırır. Fiziğin maddenin yapısını araştırdığına dair kaynak göster" derseniz, gerçekçi bir talepte bulunmamış olursunuz. "Kara kaplı kitapta yazar yerinden gösterme" alışkanlığını bırakınız. Tümele, yoruma, özü kavramaya ulaşınız... Tabii pek de kolay, iki kitap okumakla olacak şey değil. İnsanlığın tüm tarihi boyunca yakalamaya kendini adadığı "tümel nedensellik" ten bahsediyoruz. Bu bir bakıma oynanmış, bitmiş bir satranç oyununun hamlelerini geriye doğru tahmin etmeye çalışmak gibi... Hatta hayır, sayısız taşlarla üç boyutlu bir hacimde oynanmakta olan bir satrancın başlangıcını ve sonunu tahmin etmeye çalışmak gibi... Ha, lütfen "bu satrancı kim oynuyor'a girip kestirme cevap üretmeyin, lütfen... Bu, oyunun tadını sıfıra indirir. Bu soru yasak soru,asla sormayın demiyorum, felsefe bunun için var, düşünün... Serbest... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Ben yine de kısaca söyleyeyim: Düşünmeye dair ilk yazılı kayıtlar antik Yunan ile başlar. Antik Yunan'da Demokritos'u öneririm. Felsefe Roma'ya geçmiştir, orada Petronius'u öneririm. Sonra İslam dünyasına geçmiştir, Farabi'yi öneririm. Sonra Poincare. Sonra Hadamard ve Duhem... En son Feigenbaum ve başka bir çok adını sayamayacağım, şu an da araştırmalarını yürütmekte olan kuramcılar... Bunlar bilimin sınırlarında çalışan, aynı zamanda felsefe yapan, alacakaranlık kuşağına ışık tutmaya çalışan kuramcılardır. Pardon, nasıl unuttum, bir parça tartışılsa da Laplace'ın hakkını asla yiyemem... O klasik determinizmden modern determinizme geçişin kilit noktasında durur. Roma döneminden Laplace'a kadar klasik determinizm hüküm sürer. Hepsi Tübitak yayınlarında vardı, ne yazık ki Tübitak şu an karanlığın elinde esir... Bunu hayatım boyunca unutamayacağım bir utanç olarak yüreğimde taşıyacağım... Alıntı
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Sayın FUZULİ, Felsefe bilgi üretmemiş, yöntem üretmiş ve çelişkili, sayısız öneri üretmiştir. Halen de üretebilir. "Nedenselliği bırakalım, bu işte iş yok, şöyle bir yöntemle bilim yapalım:..." deyin, kabul görürse bilimin yöntemi bile değişebilir, niye olmasın? Yeter ki öneriniz kabul görsün... Kaynak konusuna gelince... "Fizik maddenin kütlesini, kütleçekimini ve hareketlerini inceler. Maddenin yapısını araştırdığı da nerden çıktı? Maddenin yapısını kuantum araştırır. Fiziğin maddenin yapısını araştırdığına dair kaynak göster" derseniz, gerçekçi bir talepte bulunmamış olursunuz. "Kara kaplı kitapta yazar yerinden gösterme" alışkanlığını bırakınız. Tümele, yoruma, özü kavramaya ulaşınız... Tabii pek de kolay, iki kitap okumakla olacak şey değil. İnsanlığın tüm tarihi boyunca yakalamaya kendini adadığı "tümel nedensellik" ten bahsediyoruz. Bu bir bakıma oynanmış, bitmiş bir satranç oyununun hamlelerini geriye doğru tahmin etmeye çalışmak gibi... Hatta hayır, sayısız taşlarla üç boyutlu bir hacimde oynanmakta olan bir satrancın başlangıcını ve sonunu tahmin etmeye çalışmak gibi... Ha, lütfen "bu satrancı kim oynuyor'a girip kestirme cevap üretmeyin, lütfen... Bu, oyunun tadını sıfıra indirir. Bu soru yasak soru,asla sormayın demiyorum, felsefe bunun için var, düşünün... Serbest... Sayın demirfe kaynak konusuyla ilgili yazdığınız cümleleri size düşündürecek kaynak tavsiyesiyle ilgili ne yazdım diye yazıma tekrar baktım ve benim sözlerime karşılık sizin yazdıklarınızı bağdaştıramadım.Bir an ''Pardon'' filminden kareler geldi aklıma.Aydın sorgulanırken komserin isnat ettiği suçlara kendi de inanıyor komserin olayların gelişimiyle ilgili anlattıklarına'' Hayır o olay öyle olmadı, karıştırıyorsunuz siz komserim.'' şeklindeki sözleri ilginç bir ironiydi. Sayın demirefe bilimsel konuşma iddiasıyla düşüncelerinizi ortaya koyuyorsunuz hemfikiriz herhalde bu konuda.Düşüncelerinizi öyle bir keskinlikle söylüyorsunuz ki ben yazılarınızı okuduğumda bu kadar kesinlik bilimin kendisinin bile iddiası değilken nasıl oluyor diye düşünüyorum kendimce.Bilimi refarans alarak ortaya koyduğunuz bilimsel bakışlarda bilinen kavramların, düşünüş temellrinin ötesine geçtiğinizde sizden kaynak istemem kadar doğal bir durum olamaz.Çünkü söyledikleriniz bilimin bulguları olarak söylüyorsunuz felsefi öngürüler olark değil.Yukarda yazdığınız cümlelerden de şu çıkıyor:Her savunulan fikrin bir bilimsel kara kaplı kitapta yazmasının bilimsel fikrin doğruluğuna ispat isteme de doğru bir yaklaşım olmadığını söylüyorsunuz.Peki bir şekilde kara kaplı kitapta yoksa savunulan bilimsellik iddiasıyla savunuluyorsa bir çelişki oluşmuyor mu? İlle de kara kaplı kitapta yazmasına gerek yok tümeli, özü kavramaya çalışınız gibi bir temellendirmeyle savunduğunuz fikirlere bilimsel bir dayanak oluşturmuş olmuyorsunuz.Zikrettiğiniz bu bakış bilimsel verilerden kendi mantığınızla yorumlar türetip bunun doğruluğunu da bilime atfetmektir ki burda felsefe yapıyorsunuz ve düşüncelerinizin doğruluğunu bilimin değişmeyen nesnel gerçeklik, doğru ilkesi üzerinden isnatlarla tartışılmaz doğru buna karşı söylenenler bilimdışı, yanlış kanısını oluşturuyor bilimsel konuşan,bilimi seven, bilime düşman olan gibi çıkarsamalarla bilim adına tavır alıyorsunuz. Sayın demirefe benim gördüğüm sizin bilimsel veriler üzerinden kendi yorumunuzla felsefe yaptığınız ve söylediklerinizi de bilimsel gerçeklişmiş gibi sunmanız, akabinde tek doğruyu bilim söyler, zanla söylenenler yalandır değer atfeden temellendirmeleri düşüncenize kanıt olarak kullanmanız. Bu tesbitlerim konuya yaklaşımınızla ve tartışmada kullandığınız yöntemle ilgili Sayın demirefe.Konu hakkında bilgi düzeyinde tartışmayı Sayın CYRANO'yla yapıyorsunuz zaten. Sizin bilim anlayışınızın bilime atfettiğiniz değerin bilimsel bir doğruluk içeren, kara kaplı kitapta yazan bir değer, doğruluk olduğuna inanmıyorum.Siz bilimin hayattaki yeriyle ilgili kendi değer yargınızı söylüyorsunuz.Bilimsel bilgi tek gerçektir, bilim bilginin tek doğrulama mercidir, gerisi safsatadır başka bilgi türü yoktur varsa da doğmatiktir itibar edilmez meyanındaki hayat anlayışınız bilime inanan herkesin bu şekilde düşünmesi gerekliliğini ortaya koymaz kanımca. Bilim aşka safsata dedi, yok dedi diye içimdeki aşk yok olmaz, yarın fedakarlığın saçmalığını bir değer olarak ortaya koyarsa ben aaa bu saçmalıkmış bu duyguyu bırakıyorum gibi bir hayat şekillendirmesi yapmayacağım.Fedakarlık yapmaya devam edeceğim.Bilimin bir gün bugün için söyleyemediği doğruları yarın söyleyecek diye safsata olarak gördüğü değerleri gerçekten safsata olduğu kanıtlanana kadar yaşamaya devam edeceğim.Bilim bugün için her şeyi söylemiş bitirmiş değildir.Ahlak, felsefenin soruları dini değerler bilimsel olarak doğrulanıp yanlışlanana kadar hayatın içinde olacak ve yer çekimi kanunu kadar bir gerçeklikle yaşanmaya devam edecektir.Bilim hayatta kapsamadığı alan kalmayacak şekilde değer üretmeye, kanun koymaya gücünün yetmediği yerlerde kendi dışındaki yaşamın gerçeklerini oluşturan değerlere, bilgilere safsata deyip aşağılarsa -ki bilim bu şekilde bir aşağılayıcı değer yargısı ortaya koymamakta bu da bir inanç - bu kendi müritlerini bağlar. MUHABBETLE... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Sayın CYRANO tartışmayı zevkle takip ediyorum.İzninizle tartışmayla ilgili birkaç tesbitte bulunmak istiyorum:Tartışmada ziyedesiyle kavram kargaşası olduğunu düşünüyorum.Sizin sorularınıza ve demirefe'le,bilimselcinin sorularına ortak algılanmayan kavramlar üzerinden yanıtlar verildiği için alınmak istenen cevaplar bir türlü karşılıklı verilmemekte.Sayın demirefe ve bilimselci iki tür bilgi önermesi ve kabulü üzerinden ''Tek doğru bilgi bilimsel bilgidir retoriğinden hareketle size.bilginin kaynağı bilim midir, bilim dışı bilgi midir(vahiy midir)?'' sorusunu yönelterek tartışmayı bu sorudan alacakları cevep üzerine yönlendirmeye çalışıyorlar yanlış tesbit etmediysem?Siz de bu şekil bir önermenin yanlışlığını vurgulayarak bilimsel bilgi ve bilimsel olmayan bilgi gibi bir iki şıklı bilgi ayrımının yanlışlığından hareketle tartışmanızı bu temel üzerinde yürütüyorsunuz.Yukardaki verdiğiniz linklerde bilginin türlerinin bilimsel bilgi ve bilimsel olmayan bilgi gibi iki başlığa indirgenmediği görülmekte. Lakin Sayın demirefe ve bilimselci referansı vahiy olmayan her türlü çalışmadaki bilgiyi bilimsel bilgi olarak nitelemek istiyorlar yanlış anlamadıysam. Bunun içine etiği de katıyorlar.Etikle ilgili Güncel Türkçe Sözlük'te Söz etik -ği isim Fransızca éthique 1 . Töre bilimi. 2 . Çeşitli meslek kolları arasında tarafların uyması veya kaçınması gereken davranışlar bütünü. 3 . Etik bilimi. 4 . sıfat Ahlaki, ahlakla ilgili. gibi bir tanım yapılmış ilginç.Lakin etik sizin malumunuz üzere ve verdiğiniz linklerde de felsefenin ana dallarından biri olarak geçiyor. Felsefi bilgiyle bilimsel bilgi bağdaştırılıp aynileştiriliyor ve felsefi bilgi de bilimsel bilgi sınıfına sokuluyor kavram kargaşası oluyor. Örneğin '' Bütün insanlar eşittir.'' yargısı bilimsel bilgi midir sorusunun cevabına sayın demirefe ve bilimselci hukuk bir bilim olduğu için hukukta da böyle bir yargı olduğu için bilimsel bilgidir şeklinde yaklaşım sergiliyorlar yanılmıyorsam.Özünde demirefe ve bilimselci bir bilgi vahyi referans almıyorsa felsefenin bir dalında da türetilmiş olsa o bilgi bilimseldir yaklaşımını sergiliyorlar.İnsanların eşit olması bilgisi vahiy kaynaklı değilse önemli olan budur, felsefi olsun o bilimseldir yaklaşımı var.Yanlış anlamadıysam konu tartışmanın özü bu.Demirefe ve bilimselci vahiy dışındaki bütün bilgileri bilimsel bilgi olarak niteliyorlar ve kesin doğruluğunu savunuyorlar siz de felsefi bilgilerin bilimsel kanıtlanmadığından hareketle bilimselliğini savundukları '' insanlar eşittir,insan öldürmek kötüdür vs.'' insani- toplumsal değerelri ifade eden bilgilerin bilimsel kanıtını istiyorsunuz. Sizin fikirlerinize ve sorularınıza istediğiniz cevapları ben de merak ediyorum... MUHABBBETLE... Dostum oldukça güze tespit etmiş ve özetlemişsiniz Aslında durum daha da basittir. Arkadaşlarımız iddia ettiklerine dayanak olarak şu ana kadar ortaya herhangi birşey koyamadıkları gibi. Benim kaynaklarıyla beraber ortaya koyduğum gerçeklere de "bilim adına" karşı çıkmaya çalışıyorlar. Ama benim ortaya koyduklarım bilimsel dayanak ve kaynaklarıyla berbaber ortaya konmuştur. Kendilerinin nasıl bir mantık yürüttüğünü anlamakta mümkün değil. pek yabancı bir mantık değil ;"ben bilmiyorum o halde yoktur, yanlıştır". Bu mantıkla başka sonuç çıkması da imkansızdır. Aslında bu son bilgi türleri konusu da oldukça aydınlatıcı olmuştur. Bilimin, katogerize ettiği bilgi türlerine karşı çıkıp, bilimselcilik taslamak. daha üniversite birinci sınıfta felsefeye giriş dersinde okutulan temel bilgilere karşı çıkıp, bilim vurgusu yapmak. Arkadaşlarımızın geldiği son noktadır. Bilim, bilgi türlerini çeşitli dallara ayırmıştır. Ve ben bunların listesini akademik ve ansiklopedik kaynaklarıyla beraber verdim. Bunlar benim tanımlarım değildir. Bilimin ortaya koyduğu tanımlardır. Şunu diyebilir bir kişi. Hayır efendim böyle bilgi türleri yoktur, bilim bunu söylememektedir. O zaman verdiğim kaynaklara bakarız, ve verdiklerim gibi yüzlerce kaynak daha koyarım ortaya. Ya da kişi "bilgi türleri" diye yazıp internette kendi aratabilir. Ancak burada olan. Bilimin ortaya koyduğu birşeye "yok öyle değil ben biliyorum" la karşı çıkmaktır. İddia ettiklerine hiçbir bilimsel dayanak, kaynak ortaya koyamadan sürekli "bilimselcilik" vurgusu yapmaktır. Sorulara geline, anladığım kadarıyla tartışmayı takip eden bütün forum üyelerinin merakı bu Benim de. Arkadaşlarımız sürekli iddia ettikleri şeye dayanak olarak ortaya herhangi bir kaynak koyacaklar mı ? Bir diğer güzel tespitiniz de oldukça doğru. Demirefe arkadaşımız hem bilime ilişkin kendi öznel değer yargılarıyla felsefe yapmaya çalışıyor. Hem bunları bilime atfetmeye çalışıyor. Hem de tek bilgi bilimsel bilgidir diyor. Zira arkadaşlarımızın bilime atfettikleri özelliklerden bilimin haberi yok. Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Cyrano dostumuzla ilk engeli aştık ( Ben ümitliyim. Uzlaşacağımızı sanıyorum.) 1- Bilimin tarifini yaparken "değişmez kurallar koyan disiplin" diyerek tanımladığı, dogmalaştırdığı bilimselliğin, aslında göreceli, zamana ve mekana bağlı olarak doğru bilgi veren disiplin olarak tanımlanması gerektiğini anladı... ARTIK BUNA İTİRAZI KALMADI. SESİ ÇIKMIYOR. 2- Şimdi ise, "bilimsel bilgi dışında bilgi de olur" çarpıtmasındaki "bilgi" dediklerine bakalım. I- GÜNDELİK BİLGİ: Gündelik bilgi hakkında alıntı yaptığı kaynak bakın ne diyor: "Belirli bir yönteme dayanılarak kazanılmış bir bilgi değildir, genel geçerliliği de yoktur." Şimdi okuyanlar bu nevi bir bilginin bilgi olup olmadığına karar versin, sadece kişiseldir. Referans bilgi olarak değerlendirilmez. II- TEKNİK BİLGİ: Kaynak yine teknik bigiyi ikiye ayırmış: a- Gündelik bilgiye dayalı teknik bilgi, b- Bilimsel bilgiye dayalı teknik bilgi. Gündelik bilgiyi yukarda belirledik. Geriye bilimsel bilgiye dayalı olan kalıyor. III- COĞRAFİ BİLGİ: Bunu açıklamaya hiç gerek yok. Her coğrafi bilginin sosyal bilim dalı bilgisi olduğunu Mısırdaki Sağır Sultan bile biliyor. İşin ilginç tarafı, kaynak bir "bilgi kaynağı" daha veriyor. Bu ise: IV- DİNİ BİLGİ: Açıklaması; Vahiy yoluyla gelen bilgi. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Demek ki neymiş? Vahiy yoluyla bilgi geliyormuş! Kadir mevlanın işine bak sen! Ben başka bir ekleme yapmayacağım... Görünen köye artık başka kılavuz bulsun arkadaşlarımız... Zaten köyün minaresi gözüküyor, dosdoğru ona doğru gidecekler, kılavuza hiç gerek yok... İyi yolculuklar... Alıntı
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Eeee Türkçe'ye sahip çıkmazsak olacağı bu.Kişi anlatmak istediğini anlatamazsa, anlatılanlardan anlatılanın dışında kendi bildiğini anlarsa, kavramların içi bu derece boşaltılırsa kimin ne dediği, ne demek istediği, neye ne dediği niçin dediği anlaşılmaz olur böyle.Bu kişilerden biri ben değilim demiyorum ben de Türkçe konuşmaya, yazmaya çalışıyorum.En önemli sorunumuz dilimiz sahip çıkmalıyız ama nerde, hele bir iş işten geçsin ondan sonra. MUHABBETLE... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Sayın demirefe benim gördüğüm sizin bilimsel veriler üzerinden kendi yorumunuzla felsefe yaptığınız ve söylediklerinizi de bilimsel gerçeklişmiş gibi sunmanız, akabinde tek doğruyu bilim söyler, zanla söylenenler yalandır değer atfeden temellendirmeleri düşüncenize kanıt olarak kullanmanız. En basit yoldan lise felsefe dersi kitabına kaynak olarak başvurabilirsiniz. Epistemoloji, yani bilginin kaynağı konusu... Tabii AKP iktidarı döneminde felsefe kitapları nasıl yazıldı ondan emin değilim... belki bilginin kaynakları arasına orada da vahiy katıldıysa bir de, bilemeyeceğim... Alıntı
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 En basit yoldan lise felsefe dersi kitabına kaynak olarak başvurabilirsiniz. Epistemoloji, yani bilginin kaynağı konusu... Tabii AKP iktidarı döneminde felsefe kitapları nasıl yazıldı ondan emin değilim... belki bilginin kaynakları arasına orada da vahiy katıldıysa bir de, bilemeyeceğim... Doğru söylüyorsunuz Sayın Demirefe Epistemoloji bilginin kaynağını bilim olarak kanıtlamış böylece vahyi bilginin geçerliliğini çürütmüştür hatırlattığınız için sağolun... MUHABBETLE... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Epistemoloji bilginin kaynağını bilim olarak kanıtlamış böylece vahyi bilginin geçerliliğini çürütmüştür Bunun ne anlama geldiğini tam olarak anlayamadım. Eğer bir imada bulunmak istiyorsanız, epistomoloji felsefi kuramlar toplamıdır, kanıtı yoktur. Geçerli, gerçek bilginin ne yolla elde edilebileceğini bulmaya çalışır. Tabii ki felsefenin bir özelliği olarak, bu alanda da zıt kuramlar, örneğin gerçek bilgiye sezin yoluyla ancak ulaşılabileceğini söyleyen kuramlar da vardır. Öte yandan bilimin kabul edip kullandığı deney ve gözlem de epistemolojik bilgi kaynakları önerileri arasındadır. Ben yine de konuyu tamamlayayım: Tıpkı "teoloji bilimi" denmesi gibi, Cyrano'nun verdiği kaynaklardaki bilgi tanımlamaları da yanılsamadır. Bu kaynakları yanlış bilgi vermekle itham etmiyorum. Bilim dışı bilgilere göreceli biçimde bilgi demek yanlışla itham edilecek bir şey değil. Bilim dışı bilgileri sanal anlamda bilgi olarak adlandırabilirler. Bu adlandırma, epistemolojik olarak bilginin kaynağı teorisini değiştirmez. sanal ve göreli bir ifade kullanımı olur sadece. Nasıl mı? Şöyle: Şimdi, astroloji bilgilerini ele alalım. Bakın ben bile "bilgi" diyorum. Şimdi bunlar kitaplara yazıldığı, gazete köşelerinde burç falları yazıldığı, haklarında makaleler düzenlendiği, sayısız tartışmanın konusu edildiği sürece sanal biçimde bilgi haline gelmişlerdir. Çünkü sayfalar dolusudurlar. En azından bu sayfalar, lojik anlamda bilgi bitleridir. (Bitler: Bilgiyi kodlayan simge dizinleri) Teolojik "bilgi" ler de böyledir. Onca tefsir, fıkıh ciltleri var. Bunlar bir bilgi kümesi oluşturuyorlar. Ama epistemolojik olarak gerçek anlamda bilgi sayılamazlar. Bunlara da "bilgi" denmesi izafi, sanal anlamdadır. Tanrı, ruh, cin, melek, şeytan, arş, cennet, cehennem... Bunlar dini "bilgi"lerdir. Sanal, kanıtsız, dogmatik bilgi olduklarını tekrar etmeme gerek yok. Felsefe bilgileri de böyledir. Felsefe disipline edilip kitaplara geçtiğinde, hem de büyük bir bilgi kümesi oluşturur. Ama bu, epistemolojik olarak gerçek bilgi değildir. Ayrıca benden niye ısrarla kaynak istiyorsunuz, işte Mouchette kitap adı vermiş, etikin ahlak bilimi olarak tanımlandığı tdk tarafından belirtilmiş. Eminim araştırılsa etik bilimi hakkında bir çok daha kitaplar vardır. Son söz: Bilginin tek kaynağı bilimdir... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 24 Mayıs , 2009 Eeee Türkçe'ye sahip çıkmazsak olacağı bu. Dilin doğru kullanımına çok önem veririm. Ama bu tartışmadaki tartışmacılar hakkını vermek gerek, hepsi dili iyi kullanan arkadaşlar. Hepsini bu yönden takdir ediyorum, fikir ayrılığı başka bir şey. Kaliteli dil kullanılmayan bir tartışmadan zaten vınnn... Orada boşuna zaman kaybetmem... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Cyrano dostum; Böyle birşeyi iddia ederek başkalarına atfettiğin temel kavramlardan senin bihaber olduğunu vurgulamak istedim. Her zaman her yerde değişmez doğrular vahylerdir. Bilim her zamanda, her yerde farklı doğrular koyar. Zira deneyler bulgular zamana ve yere göre değişir. Misal olarak evrenin çeşitli yerlerinde tespitlerin farklı olacağı gibi, dünyada da kutup ve ekvatordaki tespitler de farklıdır. Bilimsel tespitler zamana ve mekana bağlı olarak farklılık arzeder. Dogma değildirler. Arkadaşımız gölge boksu yapmaktadır. Nasıl ? Önce benim yazdıklarımı çarpıtmakta ve dönüştürmekte. Ondan sonra çarpıttığı ifademle boks yapmaya çalışmaktadır. Dostum yavaş gel Bilimin amacı her zaman, her yerde geçerli, evrensel, tutarlı doğrular ortaya koymaktır buna itirazın varsa muhatabın bilimdir. Ve hesap sorman gerekende ortaokul öğretmenindir. Bu konuyu atladığı için. Bilim böyle doğruların ortaya konamayacağı bir saha olan "değerler" ile ilgilenmez. "değerler" lle ilgili doğrular koymaz ortaya. Koyamaz da. Şimdi burada söylediğim arkadaşlar. Bilimin evrensel tanımıdır. Bilimin amacı nedir ? Sorusunun cevabı; yasalar ortaya koymaktır. Bilimsel yasalar nedir ? İspatlanmış, sınanmış, doğruluğu hakkında evrensel kanaat oluşmuş, tutarlı, göreceli olmayan, zamana ve mekana göre farklılık göstermeyen, her zaman ve her yerde geçerli doğrulardır. Ve bilim böyle doğrular koyar ortaya. Böyle doğrular ortaya koyabileceği alanlar bilimin konusudur. Bu bilimsel doğruların hiçbir zaman değişmeyeceği anlamına gelmez. Yazdıklarım arasında böyle bir iddia da yoktur. Ancak kazı eleştirmek için önce köz yapmaya çalışmak anlamsızdır. Bilimin evrensel tanımına hayır efendim bilim görecelidir diye karşı çıkmak bilimi anlayamamaktır. Zira bu bilimin göreceli olduğu anlamına gelmez. Bilimin göreceli olduğu iddiası teolojinin ve agnostizimin iddiasıdır. Bilimcilerin ise kesin bir dille karşı çıktığı bir iddiadır. Bilimin alanına giren konular, bilimin evrensel, her zaman ve heryerde geçerli, tutarlı yasalar oluşturabileceği alanlardır. Zira dediğim gibi bilimin amacı budur. Fakat değerler gibi, bilimsel yasaların oluşturamayacağı, evrensel, göreceli olmayan doğruların ortaya konamayacağı alanlar bilimin kapsamı dışındadır. Bilim bunlarla ilgilenmez. İlgilendiğini iddia eden arkadaşlarda tüm ısrarımıza rağmen bir tane bile dayanak oraya koyamamışlardır henüz. Bilim her zamanda, her yerde farklı doğrular koyar. Bu cümle ise tümden yanlıştır. Yine teoloji ve agnostisizmin iddiasıdır. Bilimsel bilgilerin geçerli ve doğruluğunda zaman ve mekan belirleyici değildir. Zaman ve mekan değişkenlerine göre farklılık gösteren bilgiler bilimsel bilgi olamaz zaten. Ha dün doğru kabul edilen bir bilimsel bilginin, daha sonra çürütülmesi? Bu bilimin her zaman da her yerde farklı doğrular ortaya koyduğu gibi bir anlama gelmez. Çünkü arkadaşımızın kurduğu cümle bilimsel bilginin zaman ve mekan kısıtlı olduğu gibi saçma bir iddiayı doğurur. Bir bilimsel yasa, çürütülene kadar her zaman, her yerde, evrensel olarak geçerlidir. Başka bir yasa ile çürütüldüğünde o yasa çürütülene kadar her zaman, her yerde, evrensel olarak geçerlidir. Bilimin her zaman ve her yerde geçerli olmayacak doğrular aramadığı anlamına da gelmez. Burada arkadaşımız yine ciddi bir kavram karmaşasının içindedir. Bilim değişkendir.Bilim sürekli bir değişkenlik arz eder, durağan değildir. 3. Bilim değişkendir.Farklı dönemlerde farklı yaklaşımların benimsenmesi söz konusudur.Bu ise bize bilimin belli dönem ve zamanlarda bilim adamlarının uzlaşmasından başka bir şey olmadığını göstermektedir. Arkadaşımız bu cümleleri okuyup "bilim her zaman da ve her yerde farklı doğrular ortaya koyar" gibi saçma bir sonuca varmıştır. Daha da vahimi; bilimin göreceli olduğu gibi bilim reddiyesinin temel argümanı olan sonuca varmıştır. Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Cyrano dostum, Bilim'i vahy kitaplarına benzetmen elbette doğru değil. Bilim vahyler gibi her çağda her yerde değişmeyen mutlak doğrular koymaz. Bilimi bilim yapan özelliğinin değişken olmasıdır. Değişken olmayan bilim gelişemez bilim özelliğini kaybeder. Bilim yasaları açıklanırken mutlaka yer va zaman da belirlenmelidir. Bilimin dinamiklikleri zamana göre değişmektedir: Bilimsel yasalar açıklanırken zaman belirtilmelidir. Bilim insan yaşam ortalamasını ilk çağlar için 40-50 yaş arası tespit etmiştir. Bugün ise insan yaş ortalaması 60-70 tir. Bir dönemler 8 olan gezegen sayısı 9 olurken bugün ise 12 olması tartışılıyor. Bilim adamlarının en temel yasaları bile zamanla değişebiliyor. Bunu zaten sen de belirtmişsin. Bilim dinamiklikleri mekana göre değişmektedir: Yasalar açıklanırken mekan da belirtilmelidir. Bilimsel yasalar sadece yaşadığımız gezegen için geçerli değildir. Yasalar evrenin her tarafında değişik ölçülerle anılır. Kaldıki dünyamızda bile çeşitli yerde çeşitli özellikler gösteriyor. Ekvator sıcaklığında bakır farklı miktarda akım akıtırken kutupların soğuk ortamında farklı miktarda akım akıtıyor. Aydaki ağırlık dünyadakinin altıda birisi iken, dünyada kutup-ekvator farkı 5 newton farklıdır. Demekki bilim yasaları mekana göre de değişkendir. Bu durumda bilim yasaları her yerde her zaman değişmez görüşü yanlışlanıyor. Bu demek değildirki yasaların sürekli değişikliğinden dolayı kuralsızlık oluşuyor. Zaman ve mekan için ortalama değerler alınmaktadır. Bu tespitler sosyal bilimler için de geçerlidir. İnsan yaşamına ait değerler zaman ve mekana göre değişebilir. Bilimsel değer yargıları vahiyler gibi hiç bir zaman değişmez dogmalar değildir. Ancak çok uzun olmayan zaman, çok değişik olmayan mekanlar için farklılıklar ya ihmal edilirler, ya da ortalama değerleri ile anılırlar. Evrim, doğadaki ve sosyal yaşamdaki dinamiklikleri ve doğrulamaktadır. Bilimsel değişikenliğin en gerçekçi ispatı evrimdir. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Değerli bilimselci dostum; Doğada sömürünün olduğunu söylediğimizde liberalist, kapitalist olmakla suçlandığımız bir polemikte fazla bir yol almanın olası olmadığını sen de görüyorsundur sanıyorum. Hayır yani, önce bir sorulur. "Doğada sömürü var derken sömürüyü meşrulaştırmak gibi bir amacın olabilir mi?" diye bir soru filan yöneltilir ki biz de burda adabınca, yararlı bir tartışma yapmakta olduğumuzu biliriz. Benim açımdan bu tartışma sonuca varmıştır. Bilginin tek kaynağı bilimdir. Sonuç bu. İçin rahat etsin, sen bilimin değişken olduğunu söylerken "bilim bugün dünya geoit diyor, yarın koni, öbürgün piramit, daha öbürgün altıgen prizma, daha da öbür gün başka bir şekilde olduğunu söyleyebilir" demediğini en azından ben biliyorum. Hatırlarsan ifade açıkları arama ve polemiği oradan yürütmeye çalışma yönünde bir çaba olacağını da önceden belirlemiştim. (Ne de olsa serde deterministlik var. O kadarcık belirlenimci de olalım. Her ne kadar Laplace şeytanı olamadıysak da!) Ama dediğim gibi yarın dünya koni şeklindedir denmeyecek! Sen de böyle bir iddiada bulunmadın. Tartışmayı kesme yönünde kesin bir eğilimim yok. Açıklığa kavuşması gerektiğini düşündüğüm bir nokta görürsem tabii ki o noktaya yığma yapabilirim. Ama konu açıklığa kavuşmuştur. Felsefece, bilginin iki temel ve ana kaynağı olduğu iddiası önerilmiştir: 1. Bilim 2. Sezin. Birinci öneri kabul görmüştür. İkinci öneri, kanıt olmayan konularda öncül düşünce üretmek için, yani felsefenin yoluna devam etmesi için kullanılır. Kanıtlanmadığı sürece bilgi olarak kabul görmez. Dolayısıyla; etiği de her şeyi de bilim üretir. Bilime felsefe beşiklik ettiği için sadece bir dolaylılıktan söz edilebilir. Ama felsefe dogmayı da üretmiştir. Felsefeye kimse sınır koymaz. Birbirinin tam zıttı iki/daha çok şeyi de rahatlıkla savunabilir. Birinci yöntem bilim dallarını halen sonuç vermektedir. Bilime son eklenmeye çalışılan fakülte, kuantumdur. İkinci yöntem ise insanların vahiy aldığı, ilham aldığı sanrılarını üretmiştir. Felsefe ise bu ikisinden de bağımsız olarak yoluna devam etmektedir. Felsefe düşünerek çalışır ve sezin ile bulgular. Bilim bu sezinleri kanıtlamaya uğraşır, din bu sezinlere ilham veya vahiy der. Felsefe yoluna ikisinden de bağımsız devam eder. Olumlu olumsuz, doğru yanlış, tüm düşünceler felsefedir. İnsan türünün ortadan kaldırılmasının, matriksin işi ele almasının doğru olacağı da bir felsefe olabilir. Felsefe insan mutluluğunu esas alır filan diye bir şey yoktur. Doğruluğu kanıtlananlar bilimdir. Bilim de yani "hakkaten yahu! Matriksi yapalım, insana gerek kalmasın" da diyebilir yani! Bağlayıcılık yok! Bilim değişkendir, bugün sonsuz enerji füzyon, insanın rahatı, konforu diyor, yarın matriks niye demesin? Pazartesi, mesai... Herkese kolay gelsin... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Cyrano dostum, Bilim'i vahy kitaplarına benzetmen elbette doğru değil. Bilim vahyler gibi her çağda her yerde değişmeyen mutlak doğrular koymaz. Bilimi bilim yapan özelliğinin değişken olmasıdır. Değişken olmayan bilim gelişemez bilim özelliğini kaybeder. Bilim yasaları açıklanırken mutlaka yer va zaman da belirlenmelidir. Bilimin dinamiklikleri zamana göre değişmektedir: Bilimsel yasalar açıklanırken zaman belirtilmelidir. Bilim insan yaşam ortalamasını ilk çağlar için 40-50 yaş arası tespit etmiştir. Bugün ise insan yaş ortalaması 60-70 tir. Bir dönemler 8 olan gezegen sayısı 9 olurken bugün ise 12 olması tartışılıyor. Bilim adamlarının en temel yasaları bile zamanla değişebiliyor. Bunu zaten sen de belirtmişsin. Bilim dinamiklikleri mekana göre değişmektedir: Yasalar açıklanırken mekan da belirtilmelidir. Bilimsel yasalar sadece yaşadığımız gezegen için geçerli değildir. Yasalar evrenin her tarafında değişik ölçülerle anılır. Kaldıki dünyamızda bile çeşitli yerde çeşitli özellikler gösteriyor. Ekvator sıcaklığında bakır farklı miktarda akım akıtırken kutupların soğuk ortamında farklı miktarda akım akıtıyor. Aydaki ağırlık dünyadakinin altıda birisi iken, dünyada kutup-ekvator farkı 5 newton farklıdır. Demekki bilim yasaları mekana göre de değişkendir. Altınız çizdiğim cümleler tamamen yanlıştır. Bilim yasaları zaman ve mekan gibi değişkenlere bağlı değildir. Zamana değişkenine bağlı olsalardı. Zamana bağlı olarak kendiliğinden değişim gösterir ya da geçersiz olurlardı. Mekan değişkenine bağlı olsalardı. Mekana bağlı olarak kendiliğinden geçersiz olurlardı. Örnek; Ahlak yasaları zaman değişkenine bağlıdır, zamana bağlı olarak kendiliğinden ortadan kalkarlar. Hukuk kanunları zaman değişkenine bağlıdır. Zamana bağlı olarak kendiliğinden ortadan kalkar işlevsiz hale gelirler. Zamanla kendiliğinden işlevsiz hale gelen bu kanunlar daha sonra ya kaldırılır ya da yerine ikame bir kanun çıkarılır. Her ülkenin kanunlarında hala yazılı duran, ancak artık uygulanmayan yüzlerce kanun vardır. Türkiye'de idam cezası 2002 yılında kaldırılmıştır. Ancak 1984 yılından idam cezasının kaldırıldığı 2002 yılına kadar yani 18 yıl boyunca hiç kimse idam edilmemiştir. İdam cezası 2002 yılına kadar bir yasa olarak dursada, 1984 yılından itibaren işlevini yitirmiştir. Bilim yasaları "zamanla" değişmez. Bir başka yasa tarafından çürütülürlerse değişir yani ortadan kalkarlar. Başka bir yasa tarafından çürütülmedikçe üstünden binlerce yıl geçse de geçerli olurlar. Zaman bilimsel yasalar için bir değişken değildir. "bilimsel yasalar açıklanırken zaman belirtilmelidir" Bu cümle de bilimsel yasa nın ne olduğunu anlayamamaktan kaynaklanır ? Böyle bir şart yoktur, böyle bir genelleme yoktur. Daha kolay anlaşılır olması retorik bir anlatım yapayım. için mitolojik bir şekilde. İnsanlar zamanla mutlaka ölürler. Hastalanmasa da, şiddet görmesede, her insan doğumundan belli bir zaman sonra ölür. Elfler ölümsüzdür. Elfler doğduktan sonra eğer birisi onları öldürmezse sonsuza kadar yaşarlar. Hukuk, ahlak yasaları insanlar gibidir. Zamanla mutlaka ölürler. Bilim yasaları ise elfler gibidir. Biri onları öldürmedikçe sonsuza kadar yaşarlar. Zaman bağlı bir değişkenlikleri yoktur. ... Bilim yasaları "mekana" göre değişmez. Mekana göre değişiklik gösteren önermeler hiçbir zaman yasa haline gelemezler. Senin verdiğin örnekler konuya hakimiyetinin seviyesini de göstermektedir. Şöyle ki, kütleçekim kanunu evrenin heryerinde geçerlidir. Ayda yerçekiminin dünyadakinin 1/6 sı olması, kütleçekim kanunun ayda geçerli olmadığı anlamına gelmez. Zira Ay, Dünya'dan elli kat daha küçüktür. F = G \frac{m1 m2}{r^2} Kütleçekim kanunun formülü budur. Dünya ve Aydaki yerçekimi yani "F"i formüle etmiştir. Ayın büyüklüğü yani "m1"i ile dünyanın büyüklüğü yani "m1" i aynı olmadığı için F'in alacağı değerde aynı olmaz ayda ve dünyada. Ancak, ay ve dünya eşit büyüklükte iki gezegen olsaydı. Ve böyel bir durumda ay ve dünya arasında ki yer çekiminin büyüklüğü arasında fark olsaydı. O zaman bu yasa, bir yasa olarak kabul edilmezdi. Çünkü mekana göre değişkenlik yani tutarsızlık göstermiş olurdu. Newton'un bir başka kanunu olan eylemsizlik prensibini ele alalım. İster ayda, ister dünya da, ister uzayda bir cisme etki eden kuvvetlerin bileşkesi sıfırsa cisim durumunu değiştirmez , duruyorsa sonsuza kadar durur, hareket ediyorsa sonsuza kadar hareket eder. Yani, uzayda sürtünme katsayısı sıfır olduğu için bir bilyeyi boşluğa doğru parmağınızın ucuyla fırlatsanız o bilye bir gök cismine çarpmadıkça ya da bir gezegenin yörüngesine girmedikçe sonsuza kadar hiç durmadan uzay boşluğunda dolaşacaktır. Aynı şekilde yeryüzünde sabit duran bir cisme herhangi bir kuvvet uygulanmadığı sürece sonsuza kadar hareket etmeden duracaktır. Eğer eylemsizlik prensibi, dünyanın çeşitli yerlerinde, ya da uzayda aynı sonucu vermeseydi bir yasa haline gelemezdi. Tekrar söylüyorum bilimsel yasalar kesinlikle mekana göre değişiklik göstermezler Mekana göre değişiklik gösteren hiçbir bilimsel bilgi, yasa haline gelemez. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 25 Mayıs , 2009 2- Şimdi ise, "bilimsel bilgi dışında bilgi de olur" çarpıtmasındaki "bilgi" dediklerine bakalım. dostum yine yavaş gel diyeceğim. Senin yaptığın filozofluğa soyunmak. Ancak sen filozof değilsin. Umarım bunun farkındasındır. I- GÜNDELİK BİLGİ: Gündelik bilgi hakkında alıntı yaptığı kaynak bakın ne diyor: "Belirli bir yönteme dayanılarak kazanılmış bir bilgi değildir, genel geçerliliği de yoktur." Şimdi okuyanlar bu nevi bir bilginin bilgi olup olmadığına karar versin, sadece kişiseldir. Arkadaşım bu bilgidir. Sizin tartışmada sahip olmadığınız en büyük özellik sanırım burada da işleyecek "dayanak" sorunu. Dünya da ki tek bilgi türü bilimsel bilgidir. diyen sizden başka kimse var mı ? Varsa ona da bir örnek alalım. Yoksa bunu da , sizin "iddia edilen ancak, herhangi bir dayanak ortaya konulamayanlar" listenize mi ekleyelim ? Daha önce de sormuştum. Issız bir adaya düşen bir çocuğun yetişkin hale geldiğinde, hiçbir bilgiye sahip olmayacağını mı iddia ediyorsun ? Bu çocuk o adada bilimle tanışmayacaktır. Bilimsel yöntemlerden haberdar olmayacaktır. Ama yetişkin hale geldiğinde binlerce bilgiye sahip olacaktır. Hayatını devam ettirmesini sağlayan bilgilere. II- TEKNİK BİLGİ: Kaynak yine teknik bigiyi ikiye ayırmış: a- Gündelik bilgiye dayalı teknik bilgi, b- Bilimsel bilgiye dayalı teknik bilgi. Gündelik bilgiyi yukarda belirledik. Geriye bilimsel bilgiye dayalı olan kalıyor. Buradanda şu sonuç çıkıyor. İnsanoğlu bilimler doğana kadar araç gereç üretemiyordu. Araç gerek üretme ve kullanma bilgisine sahip değildi. Mızrakla mamut avlayan insanlar bu aracı bilimsel bilgiye dayalı olarak ürettiler Ağır su testisini iki taşımak için testinin kulpuna bir sopa geçirmek için bilimsel bilgiye mi ihtiyaç duyuyordu köylüler ? III- COĞRAFİ BİLGİ: Bunu açıklamaya hiç gerek yok. Her coğrafi bilginin sosyal bilim dalı bilgisi olduğunu Mısırdaki Sağır Sultan bile biliyor. Tabi "coğrafi" kelimesini duyunca kişinin aklına bir bilim dalı olan "coğrafya" dan başka bir şey gelmiyorsa böyle bir çıkarım yapabilir. Ya da acaba arkadaşımız, coğrafya dersi görene kadar, evinin yolunu bulamıyor muydu ? Pencereden bakarken düşerse zarar göreceğini bilmiyor muydu ? Oturduğu yerden odanın öbür ucunda ki bir cisme elini uzatarak dokunamayacağını bilmiyor muydu? Oysa, sadece insanoğlu değil dünya da ki aşağı yukarı bütün canlılar (aşağı yukarı diyorum ama ben sahip olmayan canlı duymadım) Uzaklık, yakınlık, yükseklik, derinlik gibi koordinat bilgilerine sahiptir. Kuşlar, balinalar, deniz kaplumbağaları gibi ultra coğrafi bilgilere sahip hayvanlar da vardır. IV- DİNİ BİLGİ: Açıklaması; Vahiy yoluyla gelen bilgi.[/b][/font] Kaynak bunun bir inanç olduğunu belirtiyor değil mi ? Velhasıl ilginç olanı gerçekten arkadaşımızın artık filozofluğa da soyunması Ya zor mu? Sadece bir günlük yaşamımızı düşünüp, bu sayılan bilgilere ne kadar çok başvurduğumuzu anlamak ? Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.