Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Misafir bilimselci]

Benim yazımda geçen kanaatlarin benim kanaatim olması kadar doğal birşey var mı ? Ancak bu tartışmanın manşetine bakışakendi kanaatimle değil yöntem açısından baktım ;

E tabi dostum, herkes söylediğinin yöntemli olduğundan bahseder. Şaşmam.

Bu durumda ahlak kavraminin din ile hic bir baglantisini olmadigini kuranin kendisini okuduktan sonra anlayabilirsiniz.

Bu bakışa kaba bakış derken, nezaketsizliği kastetmediğimin anlaşıldığından da eminim.

 

Şimdi tam anlıyamadım, senin de vardığın sonuç bu "kısa ve öz" değerlendirme de ki gibi mi ? Ahlak ile dinin hiçbir bağlantısı olmadığını mı düşünüyorsun ?

 

Arkadaşımızın izlediği yöntem şu; "Bakın Kuran ahlaksız bir kitaptır, o halde din ve ahlak arasında hiçbir ilişki yoktur"

 

Bunu "kısa ve öz" ya da "net" bir anlatım olarak mı alıyorsun ?

Değerlendirmeler bakış açısıyla değişiyor. Senin, arkadaşın ve benim bakış açılarım farklı olabilir. Bundan daha doğal ne var ki? Arkadaşa katıldığım ve katılmadığım noktalar var. Misal olarak katılmadığım görüşü ise şu:

“Ahlaki kurallar genel geçerliliğe sahip değillerdir.”

Ben buna katılmıyorum. Cyrano dostum hatırladığım kadarıyla bunları seninle yine tartışmıştık. Ben pozitif bilimlerin referans ve ölçülerinin olduğu gibi sosyal bilimlerin de ölçü ve referanslarının olduğunu savunanlardanım. Ahlak kavramını değerlendirirken, etik ahlak ve etikle ölçümlenmemiş geleneksel ahlak olarak iki gurupta değerlendiriyorum.

Öncelikle ben bu tartışmayı ve dini konularda ki tartışmaların tamamının inançlı-inaçsız kişilerin bu temel üzerine tartışması olarak görmüyorum, ve katıldığım tartışmalar da da tartışmanın bu temelde olmaması için uğraşıyorum.

 

Netice de ahlakın ne olduğu, ahlakın dinle, üst ve alyapı kurumlarıyla ilişkisi, benim inançlı, senin inançsız olmana göre değişmez.

Ben değiştiğini iddia edenlerdenim. Bu bir bakış açısıdır. İnançlı insanlar kavramları değerlendirirken ister istemez metafizik değerlendirmeler yapıyorlar. Çünkü, metafizik bilgiler onların alt yapıları.

 

Yukarda bahsettiğim etik ahlakla, geleneksel ahlak hakkında bir şeyler söylemek isterim:

 

Ahlak bilimi olan etik’le örtüşen ahlak, bana göre bilimsel olan ahlak anlamındadır. Bizler ahlaksal bir problemi etik olup olmamakla ölçümlediğimize göre, etik ölçü evrensel bir ölçü olmalıdır. Genel geçer ölçü olma zorunluluğu, geleneksel ahlakın çoğunluğuna karşılık, etik ahlakın tekilliğini zorunlu kılar.

 

Etiklik aynı zamanda, bilimsel olma zorunluluğuyla, insan mutluluğunun kaynağı olan üretim, paylaşım ve farklılık gözetmeksizin insana verilen değerle kendisini somutlaştırır.

 

Etikliğin görevi; bir ahlaki problemin, her hangi yöresel/toplumsal ahlaka uygun olup olmadığının değerlendirmesi değil, aksine o problemden, genel insan mutluluğu ölçüsüyle genel geçer görüş elde etmektir. İşte bu tutumuyla etik bilimi teolojik ahlaktan ayrılmaktadır. Biliyoruz ki dini ahlaklar, etik ahlak gibi değerlerini araştırma inceleme yolu ile değil, vahiy ile sınırlarlar. Teolojik ahlaklar tarihsel, bölgesel ve toplumsal nitelikler taşıdıklarından etikliğin genel geçerliği ile örtüşmezler.

 

Başlığı açan arkadaşın görüşünü bana göre yorumlarsam eğer; Din ahlakı geleneksel ahlaklarla uyuşmasına rağmen, etik ahlakla uyuşmaz şeklindedir. Tabiî ki ben o kadar keskin dil kullanamıyorum.

 

Selamlar dostum.

[Misafir demirefe]

Arkadaşa katıldığım ve katılmadığım noktalar var.

Önce pinokio arkadaşın yanlış bir şeyi savunacağını sandım

Yani... Çekince koyduk zaten...

[Misafir CYRANO]

E tabi dostum, herkes söylediğinin yöntemli olduğundan bahseder. Şaşmam.

 

Kanımca bilimsel yöntem de insanların söylediğine göre değişmez. İnsanlık tarihi kadar eski Din ve Ahlak kurumları arasında ki ilişkiyi, bir dine ait kutsal kitabın ilkeleriyle tanımlamak bilimsel yöntem değildir.

 

 

 

Ben buna katılmıyorum. Cyrano dostum hatırladığım kadarıyla bunları seninle yine tartışmıştık. Ben pozitif bilimlerin referans ve ölçülerinin olduğu gibi sosyal bilimlerin de ölçü ve referanslarının olduğunu savunanlardanım. Ahlak kavramını değerlendirirken, etik ahlak ve etikle ölçümlenmemiş geleneksel ahlak olarak iki gurupta değerlendiriyorum. [/b][/font]

 

Büyük bir kavram karmaşası gördüğümü belirtmeliyim. Dostum bu başlık ve içeriği bilimin alanına giren bir konu. Senin bahsettiğin ise, bilimin ilgilenmediği felsefenin ilgilendiği bir konu. Ahlak ve din arasında bağ var mıdır yok mudur ? Ya da başlıkta sorulan soru. Bunlar var olanı incelemeyle ilgilidir. Nasıl olması gerektiği ise ayrı bir konudur.

 

Ahlak nedir ?

 

Ahlakın kaynakları nelerdir ?

 

Din ve Ahlak-Hukuk ve Ahlak ilişkisi nedir ?

 

Ahlak ne zaman ortaya çıkmıştır ?

 

Ahlaki kuralların bağlayıcılığı mutlak mıdır ?

 

Şimdi bu sorular bilimsel sorulardır. Ve cevabıda bilimsel yöntem, bilimsel bilgi ile elde edilir. Senin bahsettiğin konu yani, Ahlak ve Ahlak kurallarının nasıl olması gerektiği ise felsefi bir konudur. Sosyal bilimlerle alakası yoktur.

 

 

Yukarda bahsettiğim etik ahlakla, geleneksel ahlak hakkında bir şeyler söylemek isterim:

 

Ahlak bilimi olan etik’le örtüşen ahlak, bana göre bilimsel olan ahlak anlamındadır. Bizler ahlaksal bir problemi etik olup olmamakla ölçümlediğimize göre, etik ölçü evrensel bir ölçü olmalıdır. Genel geçer ölçü olma zorunluluğu, geleneksel ahlakın çoğunluğuna karşılık, etik ahlakın tekilliğini zorunlu kılar. [/font]

 

Herşeyden önce etik bir bilim değildir. Felsefenin dallarından birisidir. Etiğin konusuda bahsettiğim gibi bilimin kapsamadığı ve ilgilenmediği bir soruya cevap vermek üzerinedir "ahlak nasıl olmalıdır?"

 

Bildiğin gibi bilim ve felsefenin aynı konuya yaklaşımları arasında ki fark ; bilim varolanla, felsefe olması gerekenle ilgilenir. Sosyal yaşam bunlardan birisidir. Sosyal yaşama bilimin yaklaşımı "nasıl?" sorusu iken , felsefenin yaklaşımı "nasıl olmalı?" sorusudur.

 

Varolan ahlak kurumunun kaynakları, etkilendiği ve etkilediği kurumlar, diğer kurumlarla ilişkisi gibi sorularla. Bunların nasıl olması gerektiği sorusu birbirinden farklıdır. Şöyle söyliyebiliriz, apayrı iki konudur.

 

Aynı şekilde,

 

Din ve Ahlak arasında ilişki var mıdır ?

 

Dini ilkeler ve doğrular, Ahlaki ilkeler ve doğruların oluşumunda rol oynamakta mıdır?Oynamamakta mıdır ?

 

Soruları ile.

 

Din ve Ahlak arasında ilişki olmalı mıdır ?

 

Dini ilkeler ve doğrular, Ahlaki ilkeler ve doğruların oluşumunda rol oynamalı mıdır? Oynamamalı mıdır ?

 

Soruları iki farklı konu, iki farklı tartışma, iki farklı yöntem, iki farklı disiplindir.

 

İlk yazdıklarıma bilim. İkinci yazdıklarıma felsefe cevap verir. Onun bir kolu olan etik ile.

 

İlk yazdığım soruların cevapları Sosyoloji, Tarih, Antropoloji bilimlerinin ahlakla ilgilenen alt dalları aracılığıyla edinilen bilgilerle cevaplanabilir. Sonuçta ya evet, ya hayır yönünde olur. Bilimsel yöntem ve bilgilerle cevaplandığında, bilimsel doğrular halini alır bu cevaplar.

 

Fakat ikinci yazdığım sorulara, her felsefe okulu veya ekolünün mensuplarınca farklı cevaplar verilir. Zaten öyle olmuştur. Çünkü her felsefe ekolüne, her filozofa göre "iyi ve kötü" farklıdır.

 

 

 

Başlığı açan arkadaşın görüşünü bana göre yorumlarsam eğer; Din ahlakı geleneksel ahlaklarla uyuşmasına rağmen, etik ahlakla uyuşmaz şeklindedir. Tabiî ki ben o kadar keskin dil kullanamıyorum.

 

Selamlar dostum.

[/b][/font]

 

 

Etikle örtüşen ya da örtüşmeyen ahlak diye bir ayrım da yoktur. Etik ahlak-geleneksel ahlak diye bir ayrım da.

 

Çünkü "Etik Ahlak" diye bir ahlak ya da kavram yoktur dostum. Ahlak dünyada var olan bir kurumdur. Her türlü ahlak kuralı , her türlü ahlaki yaklaşım ve ahlaki normlar, Ahlak kurumuna dahildir.

 

Etik ise, varolan ahlakın aslında nasıl olması gerektiğine cevap arayan bir felsefe koludur.

 

Günlük dilde ise, ahlak kelimesi yerine kullanılır. "Etik ölçüt" derken kastedilen ahlaki ölçütdür. Söz konusu şeyin, ahlak kurallarına uyup uymamasıdır.

 

bir meslektaşının davranışını etik bulmadığını söyleyen kişi. O meslektaşının meslek ahlakına, yani o mesleğin ahlaki kurallarına aykırı davrandığını kastetmektedir. burada "etik ölçüt" o mesleğin ahlak kurallarından başka birşey değildir.

 

Bir gazeteci, başka bir gazetecinin bir mankenle gece kulubünde çekilmiş resimlerini yayınlayıp haber yaptı diyelim. Başka bir gazeteci bunun etik olmadığını söyler. Zira bir gazetecinin, başka bir gazeteciyi haber yapması. Gazetecilik mesleğinin ahlak kurallarına aykıdır. Gazetecilik mesleğinin ahlak kurallarının bütününe "basın etiği" denir. Burada kullanılan "etik" ile, felsefenin bir kolu olan "etik" farklıdır.

[Misafir CYRANO]

Dinler genelde ezenin, sömürenin ahlakına sahip çıkmıştır.

 

Dostum bu söylemi okuyunca dünya da bugün varolan dinlerin kurucularını düşünüyorum.

İsa, günlerce kırbaçlandı, günlerce işkence gördü, saraydan tepeye kadar o halde sırtında haç taşıdı. Çarmıha gerildi. günlerce aç susuz çarmıhta asılı kaldı. Mızraklarla vücudu dağlanarak öldürüldü.

 

İsa'nın ölümünden bin yıl sonra, Hristiyanlık ezen ve sömürenler tarafından baskıyı hakim kılmak için en büyük araç haline geldi Avrupa'da.

 

İyide İsa ezenin ve sömürenin ahlakına sahip çıkmış olsaydı. Yani sömürüyü ve ezmeyi meşrulaştıracak araçlar geliştirmiş olsaydı. Bunlar başına gelir miydi ?

 

Hz Muhammed şehirden atıldı, suikastler düzenlendi, mallarına el kondu, üstüne ordu gönderildi.

 

İki peygambere karşı da ezen ve sömürenler tarafından gösterilen tepkinin ana sebebi, onların ve fikirlerinin kendi düzenleri ve egemenliklerini tehdit etmesi değil mi ?

 

Arabistan'ın ezen ve sömüren egemenleri için, egemenliklerini meşrulaştıracak fikirler olsaydı. Hz Muhammed'i baş tacı ederlerdi. Dinine de dört elle sarılırlardı.

 

Doğuşu bilinen dinlerin tümü alttan yukarı doğru, şiddetli ve sancılı bir şekilde, halk hareketleri şeklinde doğmadı mı ?

 

Daha sonra bu dinin mensuplarının egemen olup ezen ve sömüren haline gelmesi başka birşeydir. 2. yy da Romalı egemenler hristiyanları yakaladıkları yerde işkenceyle öldürüyordu. 10. yy da , Papa'nın onayını almadan taç giyemiyorlardı.

 

Şöyle anlatayım. Bugün Kapitalizm sömürüde sınır tanımayan bir sistem. Ancak nasıl doğdu ? Dünyanın o güne kadar gördüğü en büyük özgürlük hareketi şeklinde.

[Misafir bilimselci]

Kanımca bilimsel yöntem de insanların söylediğine göre değişmez. İnsanlık tarihi kadar eski Din ve Ahlak kurumları arasında ki ilişkiyi, bir dine ait kutsal kitabın ilkeleriyle tanımlamak bilimsel yöntem değildir.

Kutsal kitapta ilke olmazki kutsal kitabın ilkeleri ile ahlaki kurum tanımlanabilsin. Dinde ben söyledim oldu idealist yapı vardır. İlke ve yöntem bilim disiplinlerinde vardır.

Büyük bir kavram karmaşası gördüğümü belirtmeliyim. Dostum bu başlık ve içeriği bilimin alanına giren bir konu. Senin bahsettiğin ise, bilimin ilgilenmediği felsefenin ilgilendiği bir konu. Ahlak ve din arasında bağ var mıdır yok mudur ? Ya da başlıkta sorulan soru. Bunlar var olanı incelemeyle ilgilidir. Nasıl olması gerektiği ise ayrı bir konudur.

 

Başlıkta var olan incelenmiş. Bende olması gerekeni değil, etik ahlakın insan değerini ölçü aldığından bilimsel değerinin olduğunu söylüyorum. l

 

Ahlak nedir ?

 

Ahlakın kaynakları nelerdir ?

 

Din ve Ahlak-Hukuk ve Ahlak ilişkisi nedir ?

 

Ahlak ne zaman ortaya çıkmıştır ?

 

Ahlaki kuralların bağlayıcılığı mutlak mıdır ?

 

Şimdi bu sorular bilimsel sorulardır. Ve cevabıda bilimsel yöntem, bilimsel bilgi ile elde edilir. Senin bahsettiğin konu yani, Ahlak ve Ahlak kurallarının nasıl olması gerektiği ise felsefi bir konudur. Sosyal bilimlerle alakası yoktur.

Maddeyi konu alan her bilgi bilimsel bilgidir. Sonuçlansın yada sonuçlanmasın. Sonuçlanmadığı takdirde bilimsel tez olarak kalır. Ta ki sonuçlanana kadar. Nasıl olacağının sorulması da; madde ile ilgili ise sosyal bilimin konusudur.

 

Herşeyden önce etik bir bilim değildir. Felsefenin dallarından birisidir. Etiğin konusuda bahsettiğim gibi bilimin kapsamadığı ve ilgilenmediği bir soruya cevap vermek üzerinedir "ahlak nasıl olmalıdır?"

 

İnsan davranış bilimi etik ahlak, yine ölçü olarak insanı aldığından bilimdir. Bilim değil diyen filozoflarda vardır elbet. Felsefeye içkindir. Ve onun alt dalı olan etik'in madde kaynaklı felsefede yeri vardır. Maddeci felsefe açıklamalarını, sorgulamalarını bilimsel ilke dışında yapmaz.

 

Burada bir alıntı yapmak durumundayım.

 

ETİK BİLİMİNİN KISA BİR TARİHÇESİ

Etik Nedir?

 

Etik insanların iyiliğini esas alır ve tartışmaya açar,

(1)“Birey”lerin iyiliği

(2)“Sosyal iyi”nin nitelikleri

(3)Bu ikisi arasındaki ilişkiler

(4)Bireylerin “sosyal iyiyi” veya “ahlaken doğru olanı” yaratmadaki motivasyonları

(5)“Keyif alma” ile “iyi” arasındaki ilişkiler

(6)“Erdem” in varlığı ve doğası (özellikle antik etikte)

(7)Görev ve ahlaki zorunluluklar (modern etik)

(8)Özgür irade

(9)Pozitif ahlakın değerleri

 

Etik biliminin sorguladığı ve çözmeye çalıştığı sorunlar ise şunlardır:

-“Mutluluk” davranışlarımızın “nihai son”u mudur?

-“Erdem”i “keyif” almaya tercih mi etmeliyiz?

-“Keyif” ile “mutluluk” arasında ne fark vardır?

-Şu cümleden ne anlamalıyız; “bana toplumun zorladığı belli bir tarzda davranmalıyım, ya da genelde Kabul gören prensiplere uymalıyım; örneğin verdiğim sözü tutmalıyım”

-Kendimin ya da ailemin refahını sağlarken, başkalarının da refahını gözetmek zorunda mıyım?

-Eğer böyle bir zorunluluk varsa bu ikisi arasında nasıl bir oran olmalı?

-Özgür irade deyince ne anlaşılmalı?

-Duygular mı yoksa akıl mı davranışlarımızın esasını oluşturmalı?

-Teoride ve uygulamada “iyi”, “doğru”, “zorunluluk”, “görev”, “bilinç”, gibi kavramlar ne anlama gelir?

 

Yukarıda sayılan problemler ve çok sayıdaki benzerleri Etik biliminin temel konusunu oluşturmaktadır. Buna göre Etik, insan davranışlarının «nihai son »unun gerçek değerini arayan ve bununla ilgili temel prensipleri araştıran bir bilimdir.

 

Bildiğin gibi bilim ve felsefenin aynı konuya yaklaşımları arasında ki fark ; bilim varolanla, felsefe olması gerekenle ilgilenir. Sosyal yaşam bunlardan birisidir. Sosyal yaşama bilimin yaklaşımı "nasıl?" sorusu iken , felsefenin yaklaşımı "nasıl olmalı?" sorusudur.

 

Nasıl olması gerektiği sorusu pozitif bilimlerce sorulmasa da, sosyal bilimlerce sorulmaktadır. Bu konuyla ilgilenen bir kaç sosyal bilim dalı sayayım. Siyaset bilimi, Psikoloji, Toplum bilimi, hukuk, suç bilimi, felsefe, sosyoloji. Bu bilim disiplinleri nasıl olması grekeneni arayan disiplinlerdir. Metod olarak tümden gelim ile tüme varım metodunu kullanırlar.

[Misafir bilimselci]

Dinler genelde ezenin, sömürenin ahlakına sahip çıkmıştır.

 

Dostum bu söylemi okuyunca dünya da bugün varolan dinlerin kurucularını düşünüyorum.

İsa, günlerce kırbaçlandı, günlerce işkence gördü, saraydan tepeye kadar o halde sırtında haç taşıdı. Çarmıha gerildi. günlerce aç susuz çarmıhta asılı kaldı. Mızraklarla vücudu dağlanarak öldürüldü.

 

Hz Muhammed şehirden atıldı, suikastler düzenlendi, mallarına el kondu, üstüne ordu gönderildi.

 

Arenalarda güçlü olanın öldürüşmeleri, insanların vahşi hayvanlar tarafından parçalattırıldıkları bir dönemin mücadeleleri zamanımıza örnek olamaz. Bahsedilenler o zamanın gerçekleri ve gerçeklerle mücadeleleri. O insanların bugüne taşıdıkları ve koydukları hükümler genel geçer olmadığı gibi insan sömürüsüne hizmet eder.

 

Kaldıki köle-efendi ayırımı, insan değeri, kadının değeri, üstün toplum nitelemesi, cariyelerin kullanılması, kısas olayı, miras anlayışı, şahitlik, dinlerin getirdiği etik olmayan, günümüz hukukunun da yasakladığı kurallardır.

 

Aksine din kurumlarınca, zindanlarda çürütülen, işkencelerle öldürüle, yakılan filozof ve bilim adamlarının fikirleri bugünlere ışık tutmaktadır.

[Misafir CYRANO]

Kutsal kitapta ilke olmazki kutsal kitabın ilkeleri ile ahlaki kurum tanımlanabilsin. Dinde ben söyledim oldu idealist yapı vardır. İlke ve yöntem bilim disiplinlerinde vardır.

 

 

 

Maddeyi konu alan her bilgi bilimsel bilgidir. Sonuçlansın yada sonuçlanmasın. Sonuçlanmadığı takdirde bilimsel tez olarak kalır. Ta ki sonuçlanana kadar. Nasıl olacağının sorulması da; madde ile ilgili ise sosyal bilimin konusudur.

 

Tekrar belirtmeliyim ki, "nasıl olmalı" sorusunun cevabı ne bilimin ne de herhangi bir bilim dalının konusu değildir.

 

Sosyal bilimler adı üstündedir, insanoğlunun sosyal yönüyle ilgilenirler.

 

 

İnsan davranış bilimi etik ahlak, yine ölçü olarak insanı aldığından bilimdir. Bilim değil diyen filozoflarda vardır elbet. Felsefeye içkindir. Ve onun alt dalı olan etik'in madde kaynaklı felsefede yeri vardır. Maddeci felsefe açıklamalarını, sorgulamalarını bilimsel ilke dışında yapmaz.

 

Burada bir alıntı yapmak durumundayım.

 

istersen sen bana etik bilimdir diyen bir filozof örneği ver ki, "bilim değil diyen filozoflar da vardır" diyebilelim.

 

Türkçe de "ahlak bilimi" olarak yanlış bir isim kullanılıyor diye etik bir bilim olmaz. Hiçbir felsefe kolu bilim olmaz. Eğer bilim dalıysa ona artık felsefe kolu denmez. Dediğim gibi bilim ve felsefeyi ortak ilgilendikleri konularda birbirinden ayıran en kesin ayrım, bilimin "nasıl" sorusuna felsefenin ise "nasıl olmalı" sorusuna cevap araması ve bu amaçta olmasıdır. felsefenin "nasıl" sorusuna cevap aradığı konular ise bilimin ilgi alanında değildir.

 

Söylemeliyim ki beni şaşırtıyorsun dostum.

 

örnek vereyim

 

Türkçe de "Teoloji" ye tanrı bilimi denir. Teoloji yani ilahiyat bir bilim midir ? Teologlar yani ilahiyatçılar bilim adamı mıdır?

 

Deontoloji , Devlet Felsefesi ,Epistemoloji, Estetik, Etik, Hermeneuetik ,Hukuk Felsefesi, Metafizik , Ontoloji ,Siyaset Felsefesi, Teoloji

 

 

Bunlar felsefenin alt kollarıdır.

 

Yani verdiğin alıntıda ki sorulara bakman yeterli zaten ;

"Etik biliminin sorguladığı ve çözmeye çalıştığı sorunlar ise şunlardır:

-“Mutluluk” davranışlarımızın “nihai son”u mudur?

-“Erdem”i “keyif” almaya tercih mi etmeliyiz?

-“Keyif” ile “mutluluk” arasında ne fark vardır?

-Şu cümleden ne anlamalıyız; “bana toplumun zorladığı belli bir tarzda davranmalıyım, ya da genelde Kabul gören prensiplere uymalıyım; örneğin verdiğim sözü tutmalıyım”

-Kendimin ya da ailemin refahını sağlarken, başkalarının da refahını gözetmek zorunda mıyım?

-Eğer böyle bir zorunluluk varsa bu ikisi arasında nasıl bir oran olmalı?

-Özgür irade deyince ne anlaşılmalı?

-Duygular mı yoksa akıl mı davranışlarımızın esasını oluşturmalı?

-Teoride ve uygulamada “iyi”, “doğru”, “zorunluluk”, “görev”, “bilinç”, gibi kavramlar ne anlama gelir?"

 

 

Bu sorular bilimin konusu mudur ? Hangi sosyal bilim bu sorulara yanıt arar ? "Ne yapmalıyız? nasıl davranmalıyız? hangisini seçmeliyiz?"

 

 

Nasıl olması gerektiği sorusu pozitif bilimlerce sorulmasa da, sosyal bilimlerce sorulmaktadır. Bu konuyla ilgilenen bir kaç sosyal bilim dalı sayayım. Siyaset bilimi, Psikoloji, Toplum bilimi, hukuk, suç bilimi, felsefe, sosyoloji. Bu bilim disiplinleri nasıl olması grekeneni arayan disiplinlerdir. Metod olarak tümden gelim ile tüme varım metodunu kullanırlar.

 

Şimdi saydığın bilim dalları ve disiplinlerinden hangisinin "nasıl olmalı" sorusuna yanıt aradığını söyler misin ?

 

Sosyoloji "toplumların nasıl yaşaması gerektiği" ni mi söyler ?

 

Siyaset bilimi, "nasıl siyaset yapılması gerektiği"ni mi söyler?

 

Psikoloji "insan davranışlarının kökeni ne olmalıdır" mı der ?

 

Felsefeyi inceleyen bilim dalı "dünyanın nasıl yorumlanması gerektiği" ni mi söyler ?

 

Gerçekten bir bilim disiplini için "nasıl olması gerektiğini arayan disiplin" tanımını kullanabiliyorsun anlayamıyorum.

[Misafir bilimselci]

istersen sen bana etik bilimdir diyen bir filozof örneği ver ki, "bilim değil diyen filozoflar da vardır" diyebilelim.

 

George POLITZER "Felsefenin Başlangıç İlkeleri"nde Maddeci felsefenin bilimsel olduğunu örnekleriyle açıklar.

Albert BAYET'ten ise bilimsel ahlak'ı okuyabilirsin. Bu konuda Türk felsefecilerden Orhan HANÇERLİOĞLU'nu da okuyabilirsin.

 

Arama motorlarından bulamazsan ben sana pas geçerim dostum.

 

 

Selamlar.

[Misafir CYRANO]

George POLITZER "Felsefenin Başlangıç İlkeleri"nde Maddeci felsefenin bilimsel olduğunu örnekleriyle açıklar.

Albert BAYET'ten ise bilimsel ahlak'ı okuyabilirsin. Bu konuda Türk felsefecilerden Orhan HANÇERLİOĞLU'nu da okuyabilirsin.

 

Arama motorlarından bulamazsan ben sana pas geçerim dostum.

 

 

Selamlar.

 

 

öncelikle Kişisel ricam bu tarz usluba başvuracağın zaman baştan beni ikaz et. Hiç tartışmayayım seninle.

 

 

 

Sen bana arama motorlarından

 

etiğin bir bilim olduğunu

 

"etik ahlak" "etikle örtüşen/örtüşmeyen ahlak" diye bir tanımı

 

sosyal bilimlerin "nasıl olması gerektiği" sorusuna cevap aradığını

 

Etiğe bilim diyen filozofları

 

Yani bu tartışmada iddia ettiklerine kaynak teşkil edecek herhangi bir "pas" geçte ondan sonra "felsefenin başlangıç ilkeleri" ni salık verirsin.

 

Artı Bayet'in bilim ilerlemesinin insanoğluna daha fazla mutluluk vermesi gerekirken, dünya da daha fazla, açlık, kırım, savaş yaşandığını, bilimin insanoğluna daha fazla öldürme , yoketme ezme yetisi kazandırdığının altınız çizip. Bu yüzden bilimin "bilim ahlakı" na sahip olması. bilimin yalnızca insanlığın iyiliği için uğraşması Yani adamın bilim adamlarının ve bilim camiasının ahlaklı davranması, ahlaki sorumluluk içinde çalışması gerekliliği üzerine yazdığı. Kısaca Manhattan Projesi'nden beri tartışılan bir konuda dene içeren , tartışma konumuz, etikin bilim olup olmaması, ile uzaktan yakından alakası olmayan bir kitabın, ismini değiştirip örnek vermen "kitap salık vermen" le ne kadar tezat değil mi?

 

Tavsiyem dostum, salık vereceğin kitapları önce oku. Ya da en azından ne hakkında olduğunu bil. O da olmadı, ismini düzgün yazacak kadar incelemiş ol.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Başlık :Din olmadan önce ahlak vardı...

 

Giriş : Ahlak nedir.

 

Gelişme:Ahlak ile ilgili yargılar,din ve dini örnekler.

 

Sonuç :Ahlak "........" ise,din de ahlak yoktur.

 

Ben başlık ile yazılanlar arasında tutarlılık göremedim,sonuçta da mantığı yakalayamadım.Ahlaki olarak değerlendirilebilecek bir din olabilir,ancak ahlakın olmadığı bir dinden bahsedilemez diye de ekledim.

 

Şimdi ise kavramlar kargaşasında kavramın kendisinde boğuldum.Burada tartışılan ne?

[Misafir bilimselci]

öncelikle Kişisel ricam bu tarz usluba başvuracağın zaman baştan beni ikaz et. Hiç tartışmayayım seninle.

 

CYRANO dostum son iletimi görmemiş ol. Seninle tartışmak gerçekten zevkli.

 

Birlikte bir sonuca varıp, sonra da başlık konusu için çıkarımlarda bulunmak istiyorum. Bu benim şahsi isteğim.

 

Diyelimki sosyal bilim dallarından, sosyoloji bilim dalı, toplumların yapılarını inceledi ve şu sonuçlara vardı.

 

-Demokratik yaşamı seçmiş toplumlarda daha az kavga gürültü oluyor. Ve daha mutlu bir yaşam şekli oluşuyor.

-Demokratik yaşamı seçMEmiş toplumlarda da aksi oluyor. Bu, bilimin "nasıl"ının tespitleri.

 

Şimdi;

 

Sosyal bilim felsefesi de bu tespitten yola çıkarak, insan yararını da önemseyerek, demokratik ve anti demokratik yaşam tarzlarının olumlu ve olumsuz yönlerinin tartışılması sonucu, bir öneri, tavsiye, kural, doğru tespitine varıyor. Bu da felsefenin "nasıl olmalı"sının tesbiti.

 

Şimdi bu sosyal bilim felsefesi disiplini, tezlerin çatışmasından dolayı bir doğru çıkarım yapmışsa, bu da bilimsel gerçekle ölçümlenmişse, bu disiplin neden bilimsel değildir? Yada bilimselmidir?

[Misafir CYRANO]

Birlikte bir sonuca varıp, sonra da başlık konusu için çıkarımlarda bulunmak istiyorum. Bu benim şahsi isteğim.

 

Diyelimki sosyal bilim dallarından, sosyoloji bilim dalı, toplumların yapılarını inceledi ve şu sonuçlara vardı.

 

-Demokratik yaşamı seçmiş toplumlarda daha az kavga gürültü oluyor. Ve daha mutlu bir yaşam şekli oluşuyor.

-Demokratik yaşamı seçMEmiş toplumlarda da aksi oluyor. Bu, bilimin "nasıl"ının tespitleri.

 

Evet işte bilimin görevi burada biter. Bu dediğin gibi "nasıl" ın cevabıdır.

 

Şimdi;

 

Sosyal bilim felsefesi de bu tespitten yola çıkarak, insan yararını da önemseyerek, demokratik ve anti demokratik yaşam tarzlarının olumlu ve olumsuz yönlerinin tartışılması sonucu, bir öneri, tavsiye, kural, doğru tespitine varıyor. Bu da felsefenin "nasıl olmalı"sının tesbiti.

 

Dostum açıkçası tartışma da ki sorunda bu. Ben senin kavramların ne amaçla kullandığını anlayamıyorum çoğu zaman. Bilim felsefeleri, isminden önce gelen bilime rehberlik edecek felsefelerdir. Yani bilim felsefelerinin "nasıl olmalı" olarak aradığı cevaplar o bilim dalına ilişkindir.

 

"Sosyal bilim felsefesi" denilen disiplin, sosyal Bilimlere ilişkin akıl yürütmelerdir. Sosyal bilimlerin yöntemi, doğa bilimleriyle olan farkları, ilişkisi, benzerlikleri, ortak noktaları, farklılaştıkları noktalar vs. Yani bilim felsefeleri, sözkonusu bilim dalının ürettikleriyle dünyayı yorumlayan felsefeler değildir. Birer felsefe olarak ürettikleriyle, söz konusu bilim dalının çalışmasına etki eden, belirleyen felsefelerdir.

 

Kısaca, sözkonusu bilim dalının ürettikleriyle beslenen değil. Ürettikleriyle söz konusu bilim dalını besleyen felsefelerdir.

 

Bilim felsefeleri genel olarak bilim, ve özelde bilim dallarında bir çok sorunun yanında şu hayati sorulara hem "nasıl" hem de "nasıl olmalıdır" cevaplarını verir.

 

Bilim nedir ?

 

Bilimin amacı nedir ?

 

Bilim edilgen midir ? Etken midir ?

 

Bilimin kaynakları nedir ?

 

Bilimde kendi alanında aynı soruları sorar. Bilimin işi daha kolaydır. Çünkü üstüne sorular sorduğu maddi dünya ve insanoğludur. Yapması gereken hazır olan cevabı ortaya çıkarmaktır.

 

Söz konusu olan bilim Tarih ise. Sorduğu soruların cevabı mutlaka vardır. Eğer yoksa o zaman zaten soracağı bir soru yoktur. Cevap alması imkanlı olan soruları sorar ve bunun üstünde çalışır. Bulduğu her cevap onu daha eskiye ve daha derine götürür.

 

Söz konusu olan fizikse, madde fiziğin soracağı her sorunun cevabını mutlaka barındırır. O da maddenin içinde cevabı hazır olmayan bir soruyu soramaz doğası gereği.

 

Fakat bilim felsefesinin, bilim üzerine sorduğu soruların cevabı sürekli, değişmez , tutarlı değildir. Nasıl sorusu ile nasıl olmalı sorusu, birbiriyle aynı sorudur aslında.

 

"Bilimin amacı nedir?" sorusuyla "ve ne olmalıdır" şeklinde ki devam sorusu beraber gelir. Çünkü bilimin amacı, "ne olmalı" sorusuna ancak verilecek en iyi cevapla belirlenir. Hazır bir cevap yoktur ki ortaya çıkarılsın.

 

Bilim felsefeleri başka bir konuya daha kafa yorar. Bilimle felsefe karşı karşıya geldiğinde hangisi geri adım atmalıdır ? Yani çatışma durumunda humanizm de mi ısrar edilmelidir? Yoksa bilimde mi ?

 

Basit örnekler verirsek ;

 

Atomun parçalanması, insan kobaylar gibi konular, sorunlar.

 

Humanizm ile bilim dünyası resmen çatışır (fikri bağlamı kastediyorum) Tıp ve Genetik alanında her yıl milyarlarca dolar insan kobaylar için bütçe ayrılmaktadır. Eskiden insanlar haberleri olmadan kobay yapılırdı (genellikle askerler). Şimdi iş, ücret karşılığı insan kobay bulmanın kolay olduğu, ciddi yasal riskler oluşmayan ülkelerde laboratuar kurmaya kadar vardı. Humanistlere göre dünyanın en korkunç şeyi insanları kobay olarak kullanmak. sponsorları aracılığıyla insan kobay kullanan kuruluşlara göre ise eninde sonunda insanların üstünde denenmesi gereken çalışmalar var ve insan kobay zaruri.

 

Humanizm geri atıp, bütünün iyiliği için, bir parçanın feda edilmesi ilkesini mi kabul etmeli ? Yoksa bilim mi geri adım atmalı ?

 

Yani örneğini verdiğim iki konu gibi. Genelde bilim, özelde tek tek bilim dalları üzerine hem sorular hem cevaplar veren bir disiplindir bilim felsefeleri. Tabii ki her felsefe okulu subjektif cevaplar verir.

 

 

 

Şimdi bu sosyal bilim felsefesi disiplini, tezlerin çatışmasından dolayı bir doğru çıkarım yapmışsa, bu da bilimsel gerçekle ölçümlenmişse, bu disiplin neden bilimsel değildir? Yada bilimselmidir? [/font] [/b]

 

Anlatmak istediğim o. Kavramları yerinde kullanarak net örnek çıkaralım.

 

Örnekte olan soru ve cevapla felsefe ilgilenmez. Çok dar, güncel bir soru ve cevaptır felsefe gözönüne getirildiğinde. İdeolojiler ilgilenir. İdeolojileri bilimsel ya da bilimsel değil diyerek ölçebiliriz ama, felsefe ve ürünleri bilimle ölçülemez ki.

 

 

Yani nasıl anlatayım. senin daha önce yaptığın bir alıntıdan örnek vereyim yine. İnsanlar karar alırken aklını mı yoksa duyuglarını mı daha çok kullanır şeklinde bir soruya psikoloji cevap verir(tabi, kararın konusuna, aniliğine, ihtiyaçlara göre değişir falan o ayrı). Felsefenin aynı konuda "aklınımı yoksa duygularını mı kullanmalı" şeklinde olur sorusu. Genel bir sorudur, çok kapsayıcıdır. Buna verilen cevapları, hangi bilim dalıyla bilimsel mi değil mi diye ölçebiliriz ki ?

 

Felsefenin ve filozofların ürünleri çok uzun ömürlüdür. Çünkü sordukları sorular ve verilen cevaplar güncel değildir. İnsanoğlunun ezelinden , nihayetine kadar geçerli olma iddiasıyla verilen cevaplardır. Sorulan sorular da, insanoğlunun ezelinden nihayetine kadar gerçerli olacak sorulardır. Hangi tarihte, hangi siyasal sistem de, hangi toplumda yaşarsa yaşasın. Oysa yarın başka bir rejim çıkar ortaya. demokrasi onun yanında ilkel bir sistem olarak kalır.

 

O yüzden felsefe insanoğlunun mutluluğu demorkaside dir gibi bir ürün verebilir mi ? Ya da "demokratik toplumlarda yaşamalı insanlar daha mutlu olurlar " gibi bir ürün. O ideolojilerin işi olabilir. Herbiri birer felsefe okuluna bağlı olan ideolojiler, toplum yaşamına ilişkin güncel "nasıl olmalı" şeklinde cevaplar verirler. Ama cevapları çok hızlı değişir, aynı okula bağlı ideologlar, yıllara, bölgelere göre farklı cevaplar verir.

 

 

Ama felsefe insanoğlunun mutluluğuna dair öyle cevaplar verebilmelidir ki. Konfiçyus, Aristo okulları gibi binlerce yıl sonra da geçerliliği olabilsin, kaynak teşkil edebilsin. Sorularıda cevapları da bu iddia da olmalıdır.

[Misafir demirefe]

Bilimin görevinin bir yerde bittiği söylemine itiraz etmek zorundayım. Bilimin görevi hiç bir yerde bitmez, bilimin görevinin bir sınırı, sonu yoktur. Her alanda bilim görevlidir. Çünkü bilimin konusunun dışında kalan herhangi bir "şey" yoktur.

 

Örneğin bilimin etik konusunda bir söylemi olamayacağı, etik alanına karışmadığı, sadece olguyu ortaya koyduğu söylenebilir. Örnek: Bir cinayet olayını bilimin incelediğini varsayalım. Bilimin hangi kalibrede silahın hangi mesafeden, hangi açıdan ateşlendiği gibi konuları araştırdığı, bir insanın diğerini öldürmesini etik açıdan incelemeyeceği iddia edilir. Ancak bu iddia yanıltıcıdır. Çünkü burada çizilen görev sınırı, balistik biliminin sınırıdır. Balistikbilim diye bir bilim olmadığı söylenebilir, tabii ki burada kastım fizik biliminin dinamik dalının balistik şubesi.

 

Davranışbilim de psikolojinin bir dalıdır. Cinayet öncesi olayları tabii ki inceler. Örneğin katil aşırı bir tepki vermişse, bunun altında yatan psikolojiyi araştıracak ve bu kişinin öfkesini kontrol edemeyen tehlikeli biri olduğuna hükmedebilecektir.

 

Bizim yanılgımız, bilimleri temel bilimlerle sınırlı düşünmemizden kaynaklanıyor. Criminoloji bir bilim dalıdır. Fakat tıp gibi uygulamalı bir bilim dalıdır. Bir davranışın suç olup olmadığına karar vermeye yetkindir. O halde bilimi sınırlama eğilimi, bilimleri teorik bilimlerden ibaret olarak düşünme yanılgısının sonucudur.

 

Aksi halde, örneğin tıp bilimini teorik değil diye, uygulamalı diye bilimden saymazsak, bağırsak ameliyatı için uyutulan hastanın böbreğinin alınması hakkında bir yargı üretmememiz gerekirdi. Halbuki cerrahın yeterli dikkat ve özeni göstermediğini, tıp etiği bakımından hatalı olduğunu söyleriz. Hipokrat yemini vardır. Doktor cerrahım diye hastasının yararlarını hiçe sayıp açmışken dalak, apandisit, safra ne varsa götüreyim, bu arada elim alışır diye bir mantık yürütemez.

 

Yani bilimler kendi içlerinde etiklerini geliştirirler. Bizi yanıltan, fiziksel ve kimyasal bir etikten söz edilmeyişidir. Hangi madde ile hangi maddenin karıştırılması ahlaklı bir davranış olmaz diye bir kural yoktur. Trinitrogliserin üretmek etik midir diye bir soru sorulmaz. Bunda tamam. Ama dinamitin terör amaçlı kullanımı ile kriminoloji ilgilenecektir.

 

Tüm olarak etik de bir bilim şubesidir. Örneğin bir insan bir şey çaldı diye sadece hapse atmakla yetinilmemeli. Kleptomani hastalığı olup olmadığı araştırılmalı. Eğer böyle bir psikolojik hastalığı varsa, tedavi yoluna gidilmeli. Etik bir bilim olmasa, "çalmak ahlaksızlıktır, çünkü bu dinde de böyledir, tüm insanlar da böyle düşünür" der ve sadece cezalandırmakla yetinirdi. Fakat etik, uygulamalı bir bilimdir.

 

Bilimin konusu edilemeyecek hiç bir "şey" yoktur. Bilim dışı bir alan tasavvuru, metafizik düşünceden kaynaklanır. "Bilimin incelediği maddi alanın dışında bir metafizik alan var, işte oraya bilim nüfuz edemez" düşüncesinden köken alır.

 

Halbuki böyle bir alan olduğunu bilmiyoruz. Olmaya da bilir. Ola da bilir. Olduğunu belirlediğimiz anda, o da bilimin konusu içine girer. Bilmediğimiz sürece, olduğu hakkında bir vargı üretemeyiz. İngiltere şatolarında hayaletlerin tespit edilmesine ciddi ciddi uğraşılmış, dedektörler, ışın tarayıcılar, manyetik algılayıcılar, bilinen ne varsa kullanılıp nedensellik dışı bir değişim olup olmadığı araştırılmıştır. (Bir bulguya ulaşılamamıştır. )

[Misafir demirefe]

İnsan kobaylar için benim bir önerim var: Psikopat katiller kobay olarak kullanılmalı, deney bitince hâla hayattalarsa, denenen ilaçların öldürücü ilaç dozu deneyinden sonra otopsi yapılmalı ve kadavra tıbbın hizmetine sunulmalı...

[Misafir gelincik]

İnsan kobaylar için benim bir önerim var: Psikopat katiller kobay olarak kullanılmalı, deney bitince hâla hayattalarsa, denenen ilaçların öldürücü ilaç dozu deneyinden sonra otopsi yapılmalı ve kadavra tıbbın hizmetine sunulmalı...

Bu olmadı be demirefe size yakışmadı

[Misafir bilimselci]

İnsan kobaylar için benim bir önerim var: Psikopat katiller kobay olarak kullanılmalı, deney bitince hâla hayattalarsa, denenen ilaçların öldürücü ilaç dozu deneyinden sonra otopsi yapılmalı ve kadavra tıbbın hizmetine sunulmalı...

 

Demirefe,

 

Üst yazına tam da da benim anlattıklarımı yazmışsın diyecektimki, alttaki yazını okuyunca şok oldum.

Görüşümü söyleyeyim. Psikopat insanların hastalıklarının tedavisi için tecrit veya tedavi yerine, onları kobay olarak kullanmak, öldürücü ilaç dozu vererek deney yapmak, yetkililerce yapılacaksa onların da psikopatlardan bir farkı kalmaz. Hatta önerenlerin de.

 

Psikopatlık asosyal bir ortamda yetişmekle yada bir travma sonucu oluşan bir kişisel bozukluktur. Sebebinin dış etmenler olduğu düşünülürse; O halde psikopat yapı sekonder bir oluşumdur.

 

Birde bu yazının konuyla ilgisini kuramadım.

[Misafir demirefe]

Önerimin tepki çekeceğinin farkındaydım. Bugünden yarına uygulamaya konabileceğini ise hiç sanmıyorum. Umarım ileriki yıllarda psikopatinin tedavisi bulunur ve bu öneri kendiliğinden rafa kalkar.

 

Konu ile ilgisi, insan ilaç deneylerinin etikle ne derece bağdaştığı tartışması...

[Misafir demirefe]

Bu olmadı be demirefe size yakışmadı

Sayın gelincik, sizin yorumlarınızın benim gözümde hep ayrı bir değeri olmuştur. Bu yorumunuz üzerine de duraksadım tabii. Önerimin fazlasıyla radikal olduğunun daha yazmadan farkındaydım. Fakat bu bir öneridir, hemen yarın birilerinin "iyi fikir, hadi uygulayalım" demeyecekleri ortada. Ancak tartışılması gereklidir.

 

Bu görüşe varmam şundan: İnsan hayatı evrende olabilecek en değerli şeydir. Değerinin ölçülmesi olanaksızdır. Bunu yok eden, ceremesini çekmelidir. Sadece bu değil, gelecekte ağır taksirle oluşan kazalara da çok büyük cezalar uygulanacağı düşüncesindeyim. Kırmızı ışıkta geçip veya aşırı hız yapıp kaza yapmanın da kasıtlı cinayet olarak değerlendirilmesi yanlısıyım. Hatta soyu tükenme tehdidi altındaki hayvanları avlayanlar hakkında, orman yakanlar hakkında da o kadar acımasız görüşlerim var ki, burada yazamam. Benim psikopati ile ilgili önerim geleceğe yönelik daha çok. Ve ideal toplum düzeni anlayışı çerçevesinde ele alınabilecek bir öneri. Umarım anlatabilmişimdir. Verdiğim geçici rahatsızlıktan dolayı özür dilerim...

[Misafir bilimselci]

Sayın gelincik, sizin yorumlarınızın benim gözümde hep ayrı bir değeri olmuştur. Bu yorumunuz üzerine de duraksadım tabii. Önerimin fazlasıyla radikal olduğunun daha yazmadan farkındaydım. Fakat bu bir öneridir, hemen yarın birilerinin "iyi fikir, hadi uygulayalım" demeyecekleri ortada. Ancak tartışılması gereklidir.

 

Bu görüşe varmam şundan: İnsan hayatı evrende olabilecek en değerli şeydir. Değerinin ölçülmesi olanaksızdır. Bunu yok eden, ceremesini çekmelidir. Sadece bu değil, gelecekte ağır taksirle oluşan kazalara da çok büyük cezalar uygulanacağı düşüncesindeyim. Kırmızı ışıkta geçip veya aşırı hız yapıp kaza yapmanın da kasıtlı cinayet olarak değerlendirilmesi yanlısıyım. Hatta soyu tükenme tehdidi altındaki hayvanları avlayanlar hakkında, orman yakanlar hakkında da o kadar acımasız görüşlerim var ki, burada yazamam. Benim psikopati ile ilgili önerim geleceğe yönelik daha çok. Ve ideal toplum düzeni anlayışı çerçevesinde ele alınabilecek bir öneri. Umarım anlatabilmişimdir. Verdiğim geçici rahatsızlıktan dolayı özür dilerim...

 

Sn. Demirefe,

 

Konuştukça batıyorsun en iyisi konuşma.

Neyi tartışmaya açacaksın? İnsanları kobay olarak kullanmayımı? İlaç verip zehirleme denemeleri yapmayımı? Ne diyorsun sen kuzum?

 

Gelecek için düşündüğün şeyler insani olsun. Geleceği sadece verilecek cezalarla düzenlemeyi düşünmenin, böyle bir ideolojinin adını sen koy. Birde acımasız görüşlerim var diyip, böyle bir düşünceyi masum göstermeye çalışıyorsun. Daha fazla şeyler söyleyip germek istemiyorum.

 

Hangi düzen olursa olsun, yapılacak kültür reformlarıyla, suçların, onlara verilecek cezaların üstesinden gelineceğinden yüzde yüz eminim. Ahlaki konuları tartışan filozolar hep şunu söylerler. "Kötü insan yoktur, kötü yönlendirilen insan vardır" Hiç kimse anasından psikopat olarak doğmaz. Biyolojik yapıdan geldiğini iddia etmek ayrı bir kadercilik çıkmazı. Gelecekteki iradi seçek bile dış etkenlerin birikimindendir.

 

Yapılacak tek şey, humanist duyguyla tüm insanlara sağlıklı bir düzen, o düzen içerisinde sağlıklı, siyasi, iktisadi, kültürel bir oluşum için mücadele vermek. Başka alternatif düşünmek, siyasi ve ahlaki gericiliktir.

[Misafir CYRANO]

Öncelikle forumda şöyle biraz geriye baktım. İlginç bir sonuçla karşılaştım.

 

Kimse karıştırmıyor sen kendine bak.

Var olanla bilim, olması gerekenle de felsefe ilgileniyor zaten.

 

Yukarıda ki alıntı senin başka bir tartışmandan yapılmış alıntı.

 

Aşağıda ki alıntı ise benim bu tartışma da temel olarak iddia ettiğim ve senin ısrarla muhalefet ettiğin şey ;

 

[

bilim ve felsefenin aynı konuya yaklaşımları arasında ki fark ; bilim varolanla, felsefe olması gerekenle ilgilenir.

 

Bir fark var mı? Senin başka bir tartışma da savunduğun görüşle , benim bu tartışma da savunduğum görüş arasında ? Yok. Aynı cümle.

 

 

Dostum samimi olarak soruyorum. Kendi savunduğun bir görüşe şimdi benimle tartışırken neden karşı çıkıyorsun ?

 

Gerçekten anlamıyorum, kendi savunduğun bir görüşü (ki buna görüş diyemem tartışılmaz doğrudur) ben yazınca buna sayfalar dolusu muhalefet ediyorsun.

 

bakalım yine ;

 

 

Misal olarak sosyal bilimeler, Arap ve Türk toplumunu ve kültürlerini inceler ayrıntılarını belirler ama Birbirlerine olan etkilerini seyir (süreç, başlangıç, gelişim, sonuç) olarak inceler.

Toplumu/insanı, olumlu/olumsuz etkilemiştir diyemez sadece etkilemiştir diyebilir.

Olumlu, olumsuz yanlarının tartışmasını felsefeye bırakır.

 

Ve yine, başka bir tartışmada kendi savunduğun şeyi, burada ben savunuyorum ve buna karşı çıkıyorsun.

 

Şimdi senden ricam. Bu yazdıklarını bu tartışma da iddia ettiklerinle bir karşılaştır

 

İstersen ne kadar birbirine zıt olduklarını gösteren bir kolaj ben yapayım.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

İnsan kobaylar için benim bir önerim var: Psikopat katiller kobay olarak kullanılmalı, deney bitince hâla hayattalarsa, denenen ilaçların öldürücü ilaç dozu deneyinden sonra otopsi yapılmalı ve kadavra tıbbın hizmetine sunulmalı...

 

Sadece bir öneri olsa da oldukça ürkütücü

 

İnsan yaşamı kutsaldır!

[Misafir CYRANO]

Tabi önce tartışmayı ve tartışılanı anlamak gerekir.

 

Burada bilimin görevi kurumlar, olaylar, mekanlarla ifade edilen sınırlar değildir. Tartışmada ki "Nasıl olmalı" sorusu, "şu olayda nasıl davranılmalı", "şu durumda ne yapılmalı" gibi bir soru da değildir.

 

Bilimin "nasıl olmalı" sorusuyla ilgilenmemesinden kastedilen, tıp insanlarının "kırmızı etten uzak durulmalı" diye hastalara tavsiye vermeleri de değildir.

 

Bilimin görevinin bir yerde bittiği söylemine itiraz etmek zorundayım. Bilimin görevi hiç bir yerde bitmez, bilimin görevinin bir sınırı, sonu yoktur. Her alanda bilim görevlidir. Çünkü bilimin konusunun dışında kalan herhangi bir "şey" yoktur.

 

 

Bilimin konusu edilemeyecek hiç bir "şey" yoktur. Bilim dışı bir alan tasavvuru, metafizik düşünceden kaynaklanır. "Bilimin incelediği maddi alanın dışında bir metafizik alan var, işte oraya bilim nüfuz edemez" düşüncesinden köken alır.

 

Yani, ben bilmiyorum öyle bir alan, o halde yoktur. olsa olsa metafizik dünya kastedilmeketdir mantığı.

 

Biz bilimin konusunu oluşturmayan "şey" lerden bir kaç örnek verelim. Aynı zamanda binlerce yıldır felsefenin temel konularından olan "şey" lerden bir kaç örnek ;

 

İyilik, güzellik, doğruluk (insani anlamda), iyi insan, kötü insan, adalet, hak, özgürlük, eşitlik, erdem.

 

 

 

İnsanoğlunun tarihi boyunca tartışılan, önem verilen, sanat, siyaset ve hatta bilim üzerinde binlerce yıl boyunca şekillendirici etkisi olan kavramlar. Bunlar hakkında yargı bildiren bir bilim dalı var mıdır ?

 

Bilim ancak örnek verdiğim kavramların geçmişte ve bugün nasıl kabul gördüğünü, insanların ve toplumların örnekteki kavramlar hakkında ki yargılarını listeler. Bu kavramlar üzerindeki kabul ve yargıların sosyal yaşama, siyasete, ekonomiye vs olan etkilerini inceler , karşılaştırır. Ancak bu kavramlar hakkında yargı bildirmez. Neden ?Çünkü, Konusu değildir. bilim "nasıl olmalı" ile ilgilenmez.

 

Bu kavramların anlamı ancak "nasıl olmalı" sorusuna verilen cevaplarla şekillenir.

 

Hangi bilim dalı, iyi ve kötüyü, güzelliği çirkinliği (fiziksel güzellik ve çirkinliği değil) doğru insani değerleri, iyi insanı-kötü insanı, neyin adaletli neyin adaletsiz olduğunu, özgürlüğü, eşitliği tanımlar ?

 

"İyi insan şöyle olmalıdır" şeklinde çalışması olan bir bilim dalı var mıdır ?

 

"erdemli insan şöyle insandır" şeklinde bir bilimsel tanım var mıdır?

 

Özgürlüğü tarif eden bir bilim dalı var mıdır ?

 

Görüldüğü gibi bilimin konusu olmayan bu "şey" ler insanlığın gelişiminde kilit roller üstlenen "şey" lerdir.

[Misafir demirefe]

Konuştukça batıyorsun en iyisi konuşma.

Daha fazla da batabilirim... Sorun yok. Önerimi geri çekmiş değilim. Daha ileri götüreyim: Nesli tükenen hayvanların koruma alanlarına gözetleme kuleleri ve kulelere sniperler yerleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Tabii ki hayvanlar için değil, avcılar için.

 

İnsan hayatı kutsaldır, sniperle insan avlayamazsın derseniz, çözüm basit, onlar da vurulmamak için kaçak avlanmayacaklar! Ne kadar battığımı söylerseniz söyleyin, böyle düşünüyorum...

[Misafir demirefe]

Bilimden erdeme yol var mı sorusunu aslında yanıtlamıştım...

 

Etiğin de bir uygulamalı bilim olduğunu söylemiştim. İnsan beyninde ayna nöronlar denen özelleşmiş beyin hücreleri vardır. Bu nöronlar başkalarının çektiği acıları kendimiz çekiyormuşuz gibi duyumsamamızı sağlar. Ben başkasının acısıyla acıdan kaskatı kesilen insanlar gördüm. Hiç duyarlı olmadığını sandığım bir arkadaşım, çalıştığımız yerde bir iş kazası olduğunda, yaralı hastaneye götürülürken acıdan felç olmuş gibiydi. Bir eliyle göğsünü, bir eliyle sırtını bastırmaya çalışarak içindeki acıyı yok etmeye çalışıyor, o yaralıdan daha beter canhıraş şekilde soluklanıyordu.

 

Dolayısıyla etik bize, bana dokunmayan yılanın bin yaşamaması gerektiğini (lafın gelişi, yılanlar çok yararlı, korunması gereken canlılardır.) bir gün bize de dokunacağını söyler. Yani olumsuzlukların yaygınlaşmasına hizmet eden her olumsuz davranışımız kendi aleyhimizedir. Başka bir bilimsel gerçek, tüm canlıların nesillerine kendi hayatlarından fazla değer verdikleridir. Bize dokunmazsa çocuğumuza dokunur. Erdemli insan, tüm bunların bilincindedir. Etik, bir bilimdir ve bilgisi oranında bilinçli insanlar üretir.

 

İyi ile kötünün ayrımı bulanık değildir. Bir polisiye filmde eroin kaçakçıları ile ortak olduğunu bilen tanığı kaçıyordu deyip vurarak susturmayı planlayan kötü polisten hepimiz nefret eder ve başaramamasını isteriz. Tanığın aslan kesilip kelepçelerinden kurtulup kötü polisi ele verecek kanıtları mahkemeye ulaştırmayı başarmasını dileriz...

[Misafir gelincik]

Sayın gelincik, sizin yorumlarınızın benim gözümde hep ayrı bir değeri olmuştur. Bu yorumunuz üzerine de duraksadım tabii. Önerimin fazlasıyla radikal olduğunun daha yazmadan farkındaydım. Fakat bu bir öneridir, hemen yarın birilerinin "iyi fikir, hadi uygulayalım" demeyecekleri ortada. Ancak tartışılması gereklidir.

 

Bu görüşe varmam şundan: İnsan hayatı evrende olabilecek en değerli şeydir. Değerinin ölçülmesi olanaksızdır. Bunu yok eden, ceremesini çekmelidir. Sadece bu değil, gelecekte ağır taksirle oluşan kazalara da çok büyük cezalar uygulanacağı düşüncesindeyim. Kırmızı ışıkta geçip veya aşırı hız yapıp kaza yapmanın da kasıtlı cinayet olarak değerlendirilmesi yanlısıyım. Hatta soyu tükenme tehdidi altındaki hayvanları avlayanlar hakkında, orman yakanlar hakkında da o kadar acımasız görüşlerim var ki, burada yazamam. Benim psikopati ile ilgili önerim geleceğe yönelik daha çok. Ve ideal toplum düzeni anlayışı çerçevesinde ele alınabilecek bir öneri. Umarım anlatabilmişimdir. Verdiğim geçici rahatsızlıktan dolayı özür dilerim...

 

Hakkımda söylediklerinizi çin teşekkür ederim. Rahatsızlık falan da vermediniz. Ancak yazılarını büyük bir keyifle takip ettiğim birinden bunları okumak şaşırttı sadece.

 

Ancak sizinde dediğiniz gibi;

 

Dolayısıyla etik bize, bana dokunmayan yılanın bin yaşamaması gerektiğini (lafın gelişi, yılanlar çok yararlı, korunması gereken canlılardır.) bir gün bize de dokunacağını söyler. Yani olumsuzlukların yaygınlaşmasına hizmet eden her olumsuz davranışımız kendi aleyhimizedir. Başka bir bilimsel gerçek, tüm canlıların nesillerine kendi hayatlarından fazla değer verdikleridir. Bize dokunmazsa çocuğumuza dokunur. Erdemli insan, tüm bunların bilincindedir. Etik, bir bilimdir ve bilgisi oranında bilinçli insanlar üretir

 

İnsanlar bilinçlendiğinde ne çevreye, doğa ve insana zarar kalacaktır ya da en aza inecektir nede sizin bizi şaşırtan önerilerinize gerek kalacaktır.