Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Hayvanlar mı büyütmüş, artıklarla mı beslenmiş gibi alternatif senaryolar olsada. 4-5 yaşında ormanda kaybolup 11-12 hatta 13-14 yaşlarında tekrar bulunan çocuklar var bilim adamlarının incelediği. Hiçbir insani değer veya kavram geliştirememişler. sadece bir tanesi bulunduktan sonra eğitimle konuşmayı öğrenebilmiş oda ancak kurtarıldığından beri ona refakat eden kişi anlıyabiliyor konuşmasını. Hiçbiri bir daha sosyal yaşama adapte olamamış. Uzman eğitmenler, pedagoglar ve psikologlar üzerlerinde çalışsada. Bulundukları günden beri çok az ilerleme kaydedebilmişler. Sadece bir tanesinde sevgi değerine rastlanmış. O da bir maymun sürüsünün yanında maymunlar yetiştirdi varsayımından çok artıklarla beslendiği için maymunlara karşı sevgi beslediği saptanmış. Geçen hafta Discovery yayınladı. Bilinen tüm vakaları Bu tamamen Psikolojik bir tespittir. Her Canlının ve özellikle insanın "Türe özgü hazır oluş", "Gelişim görevleri" ve "Kritik dönemleri" vardır. Psikoloji bölümünde bahsetmiştim çokça... Gerekli davranışı, gerekli zamanda öğrenemezseniz eğer O davranışı öğrenmeniz artık imkansızdır ya da çok çok zordur. İnsan olsa bile böyledir... Zeka burada o kadar önem arzetmiyor işte... Ama şu var söylediğiniz şey Bilimsel bir gerçektir ve çok önemlidir. Bu konu ile ilgili "Hanzo" ve "Nell" isimli filmler çekilmiştir. Yani ormanda büyüyen bir çocuk "Tarzan" ve "Mougli" gibi eğitilemiyor aslında ne yazık ki... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Onu duymuştum tengeriin insanın gelişim evreleri atlanırsa geriye dönük telafinin mümkün olmadığını. Psikolojik açıdan bu böyle. Ama zekanın önem arzetmeside, neticede insan evrelerinde öğrenerek zekasını geliştiriyor. Rol edinme, model alma, öğrenme gibi faktörlerde zeka gelişiminde anahtar. Sosyal açıdan insan eğer bir insan toplumunda (2 kişilik bir toplum dahi olabilir toplum derken) yetişmezse yani ister bir mağarada, ister bir bodrumda ister ormanda olsun Doğuştan gelen yetileriyle ahlak gibi sosyal değerler oluşturamaz. İyi kötü gibi kavramlarıda oluşturamaz. Sadece fiziksel olarak zararlı ve yararlıyı öğrenir deneme yanılmayla. O programda ilginç bir noktada vardı. Afrikada bulunan ve daha sonra refakatçisinin anlayacağı kadar konuşma öğrenen çocuk. Kendisine maymunların muz yaprağından külah yaparak su getirdiğini hatırlıyor. Ama o bölgede yaşayan maymun türlerinden hiçbirisi alet kullanma özelliğine sahip değil. Uzman yerde kıvrılmış ve içine yağmur suyu dolmuş bir muz yaprağından su içtiğini. Ama yavrularının ihtiyaçlarını karşılayan maymunları seyrettiği için. Beyninin geriye dönük sanal bir rol tanımlaması yaptığını söylüyordu. Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Cyrano, öyle anlaşılıyor ki sana laf anlatmak çok ama çok zor. Sana karşı diğer bazı forumlarda gördüğüm eleştirilerin çoğuna şimdi hak verdim işte. Gerçekten de haklı görünmek adına kitabi bilgiler yazarsın, kelime oyunları yaparsın, *******, çarpıtırsın, kavramları bir öyle bir böyle yorumlarsın, ******** vs. vs. vs. Bu nedenle biraz uzun bir ileti olacak? Bundan sonra da yazdıklarını gerçekten de bu gözle okuyacağım. Bu tartışma artık sayende rayından çıktı ve olmadık yerlere geldi. Amacın nedir bilmiyorum ki? Bak güzel kardeşim, öncelikle şunu söyleyeyim. Ben sosyalci değilim. Tarih bilgime, sosyoloji ve felsefi bilgime pek güvenmem ve bu konuda çok şey iddia edemem. Ama akıl yürütme konusunda ise kendime güvenirim. Bu nedenle basit kelime oyunlarına fazla takılmadan konunun özüne inip tartışmayı yeğlerim. Ama siz çok çok bilgili olduğunuzdan olsa gerek, kelimelere takılıp kelime oyunlarından öteye gidemiyorsunuz. O yüzden şunu tekarlayalım: Bilgi tasarruflu kullanıldığında ve somutlarla yoğrulabildiğinde anlamlıdır, gerisi kuru laf kalabalığıdır... Sayın Cyrano, Durup durup metafizik ve diyalektik kavramlarının tanımlarını buraya taşımanız ve sen böyle düşünüyorsun bak metafizik şu böyle bilmem ne böyle demen çok anlamsız. Seni getirdiği tek yer laf kalabalığı. Şöyle bir oku bakalım yazdıklarını kendine ait kaç cümlelik bilgi bulacaksın? Yoksa tanımlar üzerinden tartışmanın dışına çıkabilmiş misin? Mühim olan elindeki bilgiyi kullanıp yorum yapabilmektir arkadaşım? Yoksa kendini milletin akıl hocası zannedip ders vermenin değeri yoktur. Senin verdiğin dersleri insanlar zaten çoktan öğrenmiştir. Eksiği olan da açar okur öğrenir? Böyle bir görev yükleme kendine? Öncelikle bu tartışmanın nasıl ortaya çıktığını tekrar bir değerlendirelim ha? Çünkü cevap vermekten kaçtığın ve lafları dolandırıp dolandırıp konuyu dağıttığın çok önemli bir nokta var. Bu konuda da çok başarılısın, itiraf edeyim? Ne diyordu muki?nin alıntısında? Allaha inanmanın ve inanmamanın ahlak üzerindeki etkisini mi tartışıyordu? Yok böyle demeyelim. Kelimesi kelimesin aynı yazmadıkça sen yine başka şeyler çıkarırsın buradan. ?Allah'ta korkan bir insan nasıl bir ahlaka sahiptir? diyerek inancın ahlak üzerindeki etkisi? tartışılmakta. Nedir senin o gizli cevabın: Her iki görüş de saçmadır, asıl olan toplumsal kuralar ve toplumsal ahlaktır? (gizli diyorum çünkü pek de net bir şey yazmamıştın, yoksa tartışmalar çıkmayacaktı). Sana cevabın konusunda sorular yöneltildiğinde hiç de hoş olmayan tavırlar sergilemedin mi? Eleştirilerin aslı kaynaklarından birisi de bu değil miydi? Neden bu konuda bir şeyler söylemedin hiç? Yine tekrarlıyorum, burada hiç kimse kişisel ahlakın ya da vicdanın ilk belirleyicisinin içinde yaşayıp büyüdüğü toplum tarafından şekillendirildiğini inkar etmez, edemez? Ben sana hitaben yazdığım ilk iletide dedim ki, Sayın Cyrano, Söz konusu yazıda toplumsal ahlakın değerlendirileceği bir durum göremiyorum. Kişinin sadece vicdanıyla başbaşa kaldığında yapacağı hareketlerin doğru ya da yanlış olduğunu kişinin vicdanı belirler. Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşünün. Kişi kendisiyle başbaşa... (tabi olayı somutlaştırdığımız zaman verilebilcek örnekler, ve o örneklerin sonuçları toplumu ya da toplumsal değerlendirmeyi ilgilendirebilir; bunu kastetmiyorum). O nedenle bence sosyolojinin doğrularını burada tartışmak anlamsızdı. Bu durumda hareketin/atılan adımın doğruluğunu ya da yanlışlığını kişinin vicdanı belirler. Vicdan ise en başta kişinin inancı ile ilgilidir. Yazıyı bu gözle okumanızı tavsiye ederim. Ne diyorum sayın Cyrano ben bu iletide? Sizin bana metafizikçi demenize yol açan bir ifade var mı? Üç seçenek var arkadaşım: Ya söylediklerimi anlamıyorsun, ya ben terimleri sosyalci olmadığım için çok doğru kullanamamışım ya da kelime oyunu yapıyorsun? Acaba terimleri yanlış mı kullanmışım? ?Kişinin sadece vicdanıyla başbaşa kaldığında yapacağı hareketlerin doğru ya da yanlış olduğunu kişinin vicdanı belirler.? demek vicdanı toplumsal ahlaktan ayırmak mıdır? Ayrı olduğunu mu savunmaktır? ?Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşünün? demek toplum ahlakından soyut düşünmek midir kişinin vicdanını? Hatta burada somutlaştırma gereği duydum. Ama gereksiz olduğuna karar verdim, çünkü okuyanların bunu algılayabileceğini zannettim (ama nerdeee?). Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşün Sayın Cyrano? Öyle bir durum düşün ki, kişi yaptığının cezasını ya da mükafatını toplum tarafından yargılanarak almayacak? Kişi tek başına, yalnız; bir adada düşün Sayın Cyrano. Toplum içinde yetişmiş, topluma ait kültürü almış, ahlakını almış bir insanın adada yalnız olduğunu ve bir durumla karşı karşıya olduğunu düşün. Bu çok mu zor bir şey? Kişinin hareketini şimdi toplum kuralları mı belirleyecek? Daha doğrusu beni yanlış değerlendirmenize sebep olan kavramı açayım: toplumsal korku yok. Yaptığının bir hapis ya da para cezası olmayacak ve mükafatı da olmayacak. Kişi bunu vicdanıyla yapacak. Kişi bunu vicdanına göre değerlendirip yapacak derken, bu cümle kişinin vicdanını toplumdan ayrı değerlendirmek değildir! Vicdanı zaten toplumda şekillendirilmiştir! Ama sizin gibi insanlar bunu böyle algılar ve işi metafiziğe bile getirir! Adama dur derler ama! Yoksa Cyrano mu anlamamış, ya da anlamazlıktan gelip kelime oyunlarına mı başvurmuş? Şimdi bu somutluğu aklında tut ve iletimi tekrar oku: Kişinin sadece vicdanıyla başbaşa kaldığında yapacağı hareketlerin doğru ya da yanlış olduğunu kişinin vicdanı belirler. Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşünün. Kişi kendisiyle başbaşa... (tabi olayı somutlaştırdığımız zaman verilebilcek örnekler, ve o örneklerin sonuçları toplumu ya da toplumsal değerlendirmeyi ilgilendirebilir; bunu kastetmiyorum). Gelelim bizim yalnız adamımıza. Bu kişi şimdi vicdanına göre hareket edecek dedik, ve vicdanının da oluşmasında zaten içinde yaşayıp öğrendiği toplum kurallarının etkisini de ortaya koyduk (sonra yine metafizikçi söylemler haline getirmeyin bunları, işinize geldiği gibi). Bu kişi şu anda vicdanıyla baş başa, inandığı Allahı ile baş başa, ya da inançsızlığı ile. Yaptığı hareketin doğruluğunu ya da yanlışlığını inancı mı belirleyecek yoksa vicdanı mı? Daha doğrusu bu adam neye göre hareket edecek? Daha da doğrusu, işte şimdi tartışma konusuna bağlayalım, inancın bu adamın hareketi üzerindeki etkisi ne olacak? Tartışılan konu budur, bahsettiğim olay budur Sayın Cyrano? Gelelim vicdan/ahlak tartışmasına? Size dedim ki, yukarıda örneklendirdiğim yoldan düşünürsek, toplumsal ahlakı, toplum kurallarını ve toplum değerlendirmelerini bir kenara bırakabilir kişinin ahlakını ve vicdanını sorgulayabiliriz. Bu durumda ilk ileti de ister vicdan ister ahlak olsun konunun içeriği değiştirilmeden tartışılabilir. Fark etmeyecektir. Siz de kalkıp bana ?ahlak ile vicdan ayrı şeylerdir, nasıl aynı kefeye konur? diyerek başladınız o klasik ders verme tavırlarına! Ben olayı anlatmaya çalıştıkça, sevgili Cyrano haklı çıkmak için bu sefer türlü türlü taklalar atmaya başladı! Kardeşim tartışma böyle olmaz! Daha sonra anlayacağınız dilden konuşmak adına ben ?vicdan? yerine ?ahlak? kelimesinin konulabileceğini söyleyince, yersoy metafizikçi oldu, cyrano ise en kral diyalektikçi? Yersoy. Ahlak kelimesi yerine vicdan kelimesini koyunca nasıl anlam bütünlüğü değişmez. Yani kusura bakmada ben de sana bunu hiç yakıştıramadım. Diyen sağlam felsefeci ve sağlam diyalektikçi bilim adamı Cyrano, bir taraftan da Metafizik ne diyor ? Vicdan bireyin yeteneğidir, ahlakla ve toplumla ilgili değildir. Birey bu yeteneğini doğuştan alır. Vicdanı toplum kuralları ve ahlakından ayırıp bağımsızlaştıran görüş metafizik. Diyor ama her ne hikmetse yersoy metafizikçi oluyor? Güldürüyorsun artık beni cyrano, hem kızdırıyorsun hem güldürüyorsun? Sizin derdiniz kelime oyunları ile haklı çıkmak? Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Discovery'ı kaçırmışım o zaman... Nell'i tabii ki izledim. Jodie Foster'ın güçlü oyunculuğunu unutmak zor. Gerçi konuyu hatırlamak için netten bakmam gerekti ve önemli bir ayrıntıyı hatırladım; Nell tümüyle yalnız büyümemişti. Başlangıçta annesi vardı. O film daha çok ahlak yargılarını edinememiş olması değil, modern toplumun çarpıklıklarına bulaşmamış olması yönünden yaklaşıyordu. Bazı ilginç komiklikleri de hatırlıyorum. Erkeklere doğal şekilde yaklaştığı için meslekten sanılıyordu filan. İlginçti. Yaşamımızın aslında ne kadar yapaylaştığını vurguluyordu. Tarzan ve Moglie tabii ki çok fazla fantastik. İşte böyle konularda olabildiğince gerçekçi filmler yapılmasını istiyorum ben. Ne bileyim bir bakıcı robot yapılmıştır, bebek robotla birlikte bir kaza sonucu yalnız kalır ve robot bozulup çalışmaz hale gelinceye kadar bebeği büyütür. Robot hiç bir bilgi aktarma yeteneğinen sahip değildir, sadece bebeğin maddesel ihtiyaçlarına yanıt verecek biçimde programlanmıştır. Çocuk robottan artık hiç bir yanıt gelmediğini görünce kendi macerasına atılır... Acaba bu çocuk insanlarla karşılaşınca ne yapar? Nasıl kurgu ama? Peter Jackson'a versem çeker valla... Bence tıpkı bir hayvan gibi olur. Saldırır ama ihtiyacı için ve ihtiyacı kadarını alır. Peki ama bu da doğal bir etik değil mi? Ama insan toplumlarına has bir etiğe kesinlikle sahip olmayacağı kesin bir şey... Örneğin hile, kandırma ve çalmanın onun için hiç bir sakıncası olmayacağı kesin. Çünkü bunlar doğada var. Zaten insanın toplumsal bir yaratık olarak evrildiği ve bu yaşam şeklinin vazgeçilmez oluşu, insan yavrusunun tam bir acizlik içinde doğmasından belli. Bir ceylan yavrusu doğduktan bir kaç saat sonra, tehlike anında otların arasında kıpırdamadan ve ses çıkarmadan durması gerektiğini öğreniyor. İnsan olsa viyak viyak ortalığı ayağa kaldırır... Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 ***''Allah'tan korkan kişi, sadakat, vefa, doğruluk, dürüstlük, samimiyet gibi tüm güzel ahlaka ait tavırları gösterir. Gerçekte, tüm insanların özlemini duyduğu insan modeli de budur. *** Her dinsel öğreti, insani ilişkileri ve tanrı ile aralarındaki ilişkiyi düzenleyen kuralları, O öğretiyi ortaya atan kişiye(Peygamber- tebliğci) ve onun tanrı algılamasına (ve bir önceki öğretinden ne kadar etkilendiğine) bağlı olarak (o dönemi ele alırsak kendi kavmine) önerir uyulmasını ister… İnsani ilişkilerde belirleyici bir faktör olan ahlaki değerleri bütün dinsel öğretiler ele alarak Kendi içinde kurallara, ilahi hükümlere bağlıyarak, insanlar arasındaki ilişkileri belirlemiştir… *** Başlık iletisinde bir inanca sahip bakış açısının “güzel ahlak- insan modeli” önermesi var… Bu önermenin doğruluğunu değerlendirirken; Konuyu yorumlarken, farklı bakış açılarıyla değerlendirmeler yaparken… Kendimize sormamız gereken ilk sorunun, “Dinsel öğretilerin ahlak anlayışı ve önermeleri –evrensel- midir?” olduğunu düşünüyorum… Bu sorunun ardından verilecek yanıtlar ebetteki kişisel olarak değişecektir… Evet, hayır ya da kısmen olarak… O zaman kendi içimizde "evrensellik" deyince ne anladığımızı sorgulamamız ve buna objektif doğru bir yanıt bulmamız gerekiyor –ki önce kendimize karşı dürüst ve ahlaklı olalım- *** "Evrensellik" Sözlük anlamı veya genel tanımı ile; her yerde ve her zaman geçerli olan demektir. Ancak ahlaktan bahsederken unutmamamız gereken nokta, Ahlak kavramının zamana ve coğrafyaya göre değişim gösterebilir olmasıdır. Toplumdan topluma, ülkeden ilkeye, hatta köyden köye bile değişiklik gösterebilir. Ve bu normaldir de. Fakat bu ahlaki normları sabit (değişemez) kabul etmek çok yanlıştır. Bilim anlayışımız gibi ahlak anlayışımız da değişim geçirmektedir. Bazı toplumlarda bu değişim ileriye dönük olduğu gibi, Bazılarında geçmişe öykünerek geriye doğru da gidebilir. İnsanlığın büyük savaşımlar sonucu elde ettiği ve kurumlaştırdığı İnsan Hakları Bildirgesi evrenseldir. İnsan Hakları Bildirgesi cağımızın bir ahlak anlayışı olmasının yanında, Asıl belirleyici yanı "HAK" olmasıdır. Kadın ile erkeğin, Türk ile Japon un, Müslüman ile diğer bir inanç sahibinin, Beyaz ile zencinin farklı ahlak anlayışları olabilir, Ama 'hak' ları aynıdır. Her yerde, her zaman aynıdır. Dolayısıyla evrenseldir. Çünkü her şeyden önce hepsinin tek ortak yanı 'İNSAN' olmalarıdır. Bu evrensel haklara karsı gelmek ise ahlaksızlıktır. Örneğin kimsenin kimseye fiziki şiddet uygulama hakki yoktur. Bir erkek, erkek olduğu için karisini dövmeye hakki yoktur. Bir inanç sahibinin bir diğerine inancı farklı olduğu için şahsi hakaret, şiddet uygulama hakkı yoktur. Bir beyaz tenlinin bir siyaha, teni kara diye, ya da savaş esiri diye köleleştirmesine hakki yoktur. Suç ve ceza ilişkisini hiçe sayarak insana işkenceye tabi tutmaya, Hele hele o insanin bir organını kesip atmaya kimsenin hakki yoktur. Çünkü insan her yerde her zaman 'INSAN' dır. Ve bu İNSAN’ın hakları vardır. *** Eğer yukarıda ifade edilmeye çalışılanları “İnsan hakları ve ahlakı olarak” benimsiyorsak… İnsana ve Onun onuruna dair Haklarının ortadan kalkmasına neden olan Herhangi bir eylem ya da öğretilerin genel yaklaşımlarına da İnsani ahlak gereği karşı durmak ve yanlışlarının etkilerini ortadan kalkmasına katkıda bulunmamız gerekir… *** Yine başta kendimize yönelttiğimiz “Dinsel öğretilerin ahlak anlayışı ve önermeleri –evrensel- midir?” Sorusunun yanıtını ararken evrensel ahlak çerçevesinde bu öğretileri değerlendirdiğimizde Şu sonuçlarla karşılaşırız… Dinsel öğretiler, insanların bu haklarını çiğnemekte ve daha da ötesi bu hükümlerine ilahi değerler katarak, 'Evrensellik' iddiasında bulunarak süreğenliğini sağlamak istemektedir. Dinsel öğretilerin hükümlerine 'evrensel' demek ve bunu savunmak, Bu hükümlerin geçerliliği üzerine ilahi anlamlar yüklenmeye çalışılsa da, İnsanların haklarına karşı gelmesinden dolayı bir ahlaksızlıktır. *** O zaman kendimize şu soruyu da yöneltebilmek çok önemli olmaktadır… “Ben bir İnsan mıyım?” Eğer cevabımız evet ise ardından şunun yanıtı gerekiyor… “Ben bu haklara sahip miyim?” ”-Sahipsem Onları her koşul ve şartta savunmalı ve korumalı mıyım?” Bunun da yanıtı evetse sırada yanıtını bulmamız gereken şu… “Benim gibi bütün İnsanlar ve canlılarda bu hakka sahip olmalı mıdır.?” Eğer Ahlaklı olduğumuzu savunuyorsak tek bir yanıt verebiliriz… “Evet”… İşte tam burada oldukça zor bir noktaya ulaşıp kalırız… Bütün dinsel öğretilerin bize dayattığı “KUL” olmakla, “Hak sahibi” olan insan olabilmek ayrımına… *** Son olarak ifade etmek istediğim şu; Ahlaklı olmak istiyorsanız bu sorularla birlikte İnsan olmaya, insan olmanın onuruna dair soruları kendinize yöneltmek zorundasınız… Ancak açmaz şu; Her soru yeni bir soruyu getirir bu yöntemde… Sorular geliştikçe, siz ahlaklı ve kendinize dürüst davranarak doğru yanıtları buldukça değişirsiniz… Ahlaki ve insani değerleriniz “evrensel değerlere” yaklaştıkça gelişirsiniz… Sorular ve ardından ahlaki değerlere bağlı kalarak doğru yanıtlar arttıkça İster istemez Dinsel öğretilerinizin “Evrensel olmayan değerlerini” gözlemlemeye başlarsınız… Eğer bizler “Hak sahibi” İnsan olabilmenin "Evrensel ahlakı" yerine… Dinsel öğretilerin, Allah korkusuyla,“Kul” olmanın ahlak anlayışı ve önermelerini tercih ediyorsak, Bu yöntemi kesinlikle uygulamamalıyız! *** *tna Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Cyrano, öyle anlaşılıyor ki sana laf anlatmak çok ama çok zor. Sana karşı diğer bazı forumlarda gördüğüm eleştirilerin çoğuna şimdi hak verdim işte. Gerçekten de haklı görünmek adına kitabi bilgiler yazarsın, kelime oyunları yaparsın, *******, çarpıtırsın, kavramları bir öyle bir böyle yorumlarsın, ******** vs. vs. vs. Bu nedenle biraz uzun bir ileti olacak? Bundan sonra da yazdıklarını gerçekten de bu gözle okuyacağım. Bu tartışma artık sayende rayından çıktı ve olmadık yerlere geldi. Amacın nedir bilmiyorum ki? Bak güzel kardeşim, öncelikle şunu söyleyeyim. Ben sosyalci değilim. Tarih bilgime, sosyoloji ve felsefi bilgime pek güvenmem ve bu konuda çok şey iddia edemem. Ama akıl yürütme konusunda ise kendime güvenirim. Bu nedenle basit kelime oyunlarına fazla takılmadan konunun özüne inip tartışmayı yeğlerim. Ama siz çok çok bilgili olduğunuzdan olsa gerek, kelimelere takılıp kelime oyunlarından öteye gidemiyorsunuz. O yüzden şunu tekarlayalım: Bence fikirlere itiraz etmeden önce öğrenme yolunu dene. Bunada kullandığın kavramların anlamını öğrenerek başla. Konu hakkında bilgi sahibi gibi bir ileti yazdığında senin yazdığını okuyan kişi kullandığın kavramların anlamını bildiğini sanır doğal olarak. Daha insanların bilgi sahibi olmadığı konularda sadece akıl yürütmeyle kesin fikir sahibi olmalarının zararlarından bahsetmiştim. Öncelikle bu tartışmanın nasıl ortaya çıktığını tekrar bir değerlendirelim ha? Çünkü cevap vermekten kaçtığın ve lafları dolandırıp dolandırıp konuyu dağıttığın çok önemli bir nokta var. Bu konuda da çok başarılısın, itiraf edeyim? Cidden komik ya "Peki Cyrano sana göre iyi güzel ahlakın kaynağı nedir" sorusuna. Toplum ve toplumsal ahlaktır cevabını vermişim. Senin bu cevabı anlayamıyor oluşun benim cevap vermediğim anlamına mı gelir ? Soru ne ? Peki, sana göre ikisi de yanlışsa bir üçüncü doğru(n) vardır mutlaka. Bu üçüncü doğru ne olmalı? Yani insanlar güzel ahlakın kaynağını nerede/neyde bulmalı sayın CYRANO? cevabım ne ? Eğer yasaların, toplumsal normların, devletin, informel sosyal grupların olmadığı anarşist bir toplumda yaşıyor olsaydık şudur şudur derdik. Güzel ahlak, kötü ahlak göreceli kavramlardır. İçinde yaşanılan toplumun "güzel" olarak gördükleri ahlak kuralları güzel ahlak kuralları olduğuna göre. İçinde yaşanılan toplumun "kötü" olarak kabul ettikleride kötü ahlak olduğuna göre bulacağı yerde bellidir kişinin; İçinde yaşadığı toplum ve onun değer yargıları. "Yalnızca inançlılar, Allah korkusuna sahip olanlar ahlaklı olabilir, diğerleri olamaz." Yada "yalnızca inanmayanlar ve Allah korkusuna sahip olmayanlar gerçekten ahlaklı olabilir, inananlarınki korkuya dayalı frenlemedir" gibi tanımlar yanlıştır. Kişi ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bir toplumun parçası olarak doğar ve yaşar. Allah'tan korkan insanda korkmayanda içinde yaşadığı toplumun ahlak kurallarına sahip olur. Biz burada dinlerdende, devlettende önce varolan bir sosyolojik kurumdan bahsediyoruz yani ahlaktan. Not: Bu benim "doğru"m değildir. Sosyolojinin "doğru" sudur. Kısacası ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bireyin ahlak kurallarıyla olan ilişkisini belirleyen "toplum baskısı" dır. buradaki "baskı" yı mutlak olumsuz bir şey olarak almıyorum. Her insan içinde yaşadığı toplum tarafından kabul edilmek, dışlanmamak, ayıplanmamak ister. Bunun nesini anlıyamadınız ? Gayet açık gayet net bir cevap. Senin kişisel doğrun sorusuna istinaden bunun benim doğrum değil sosyolojinin doğrusu olduğunuda belirtmişim. Nesini anlamadınız. Ve hangi mantıkla cevap vermedin. Gizli cevap verdin vs diyorsun. Ki başka bir arkadaşımız anlamış verilen cevabı. Sayın Cyrano,size verilen tepkilere ben de katılıyorum. Siz bir yazıyı eleştiriyorsunuz ve yazıda geçen her iki görüşü de saçma buluyorsunuz. Size kendi görüşünüz soruluyor. Kendi görüşünüzü yazmak yerine genel geçer laflar doldurmakta ve topu sosyolojiye filan atmaktasınız. Ben iki görüşünde saçma olduğunu ve kişinin ahlakı konusunda sosyolojinin ne söylediğini yazıyorum. Benimde bu görüşe tabiki katıldığımı yazıyorum. Sen buna topu sosyolojiye atmak şeklinde şahane bir şekilde bilimsel yaklaşıyorsun. Sanki biz burada futbol muhabeti yapıyoruz. Şunu söyleyebilirsin. Ben cevabı anlamadım. Bu kadar basit. Ama şöyle bir mantık görüyorum "ben anlamadım o halde cevap yoktur" . Bense anlamanız için defalarca dahada açık örnekler ve kaynaklar vererek cevabı tekrarlıyorum. O zamanda konuyu dağıtmak oluyor. Diyorum ya Tengerin'in tespiti diye. Anca kendi duymak istediği şey yazılınca rahatlayan ve anlayanlar var. Sayın Cyrano, Durup durup metafizik ve diyalektik kavramlarının tanımlarını buraya taşımanız ve sen böyle düşünüyorsun bak metafizik şu böyle bilmem ne böyle demen çok anlamsız. Seni getirdiği tek yer laf kalabalığı. Şöyle bir oku bakalım yazdıklarını kendine ait kaç cümlelik bilgi bulacaksın? Yoksa tanımlar üzerinden tartışmanın dışına çıkabilmiş misin? Mühim olan elindeki bilgiyi kullanıp yorum yapabilmektir arkadaşım? Yoksa kendini milletin akıl hocası zannedip ders vermenin değeri yoktur. Senin verdiğin dersleri insanlar zaten çoktan öğrenmiştir. Eksiği olan da açar okur öğrenir? Böyle bir görev yükleme kendine? Niye arkadaşım kalkıp metafizik görüşleri savunuyorsun bana karşı haklı çıkmak için bende bunun altını çizince bozuluyorsun Net olarak göstermişim iddia ettiğin şeylerin metafizike ait olduğunu. Bilimsel bir konuda metafizik görüşleri öne sürmeyi normal buluyorsun oda senin sorunun. Ne diyordu muki?nin alıntısında? Allaha inanmanın ve inanmamanın ahlak üzerindeki etkisini mi tartışıyordu? Yok böyle demeyelim. Kelimesi kelimesin aynı yazmadıkça sen yine başka şeyler çıkarırsın buradan. ?Allah'ta korkan bir insan nasıl bir ahlaka sahiptir? diyerek inancın ahlak üzerindeki etkisi? tartışılmakta. Nedir senin o gizli cevabın: Her iki görüş de saçmadır, asıl olan toplumsal kuralar ve toplumsal ahlaktır?[/i] (gizli diyorum çünkü pek de net bir şey yazmamıştın, yoksa tartışmalar çıkmayacaktı). Sana cevabın konusunda sorular yöneltildiğinde hiç de hoş olmayan tavırlar sergilemedin mi?[/b] Eleştirilerin aslı kaynaklarından birisi de bu değil miydi? Neden bu konuda bir şeyler söylemedin hiç? Hala gizli cevap diyor ya. Cevabı bak yukarıda alıntılamışım neresi gizli cevap. Net ve en açık haliyle anlatmışım. Halan bu konuda bir şeyler söylemedin diyorsun. Soru sorulmuş cevabımı herkesin anlıyacağı şekilde yazmışım. ?Kişinin sadece vicdanıyla başbaşa kaldığında yapacağı hareketlerin doğru ya da yanlış olduğunu kişinin vicdanı belirler.? demek vicdanı toplumsal ahlaktan ayırmak mıdır? Ayrı olduğunu mu savunmaktır? ?Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşünün? demek toplum ahlakından soyut düşünmek midir kişinin vicdanını? Hatta burada somutlaştırma gereği duydum. Ama gereksiz olduğuna karar verdim, çünkü okuyanların bunu algılayabileceğini zannettim (ama nerdeee?). "Toplumsal ahlakın bir noktaya kadar geçerli olacağını. Bir noktadan sonra vicdanın geçerli olduğunu" iddia etmek vicdanı toplumsal ahlaktan ayırmak birbirinin alternatifi olarak ortaya sunmak değil midir ? Tahmin ettiğim gibi Toplumsal Ahlakı toplum tarafından ayıplanmak gibi bir şey sanıyorsun. Yani anlamını bilmiyorsun. Dolayısıyla benim cevap olarak Toplumsal Ahlak'ı işaret ettiğim yazıyı Toplumsal Ahlak = Toplumun tepkisi olarak gördüğün için anlamıyorsun. Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşün Sayın Cyrano? Öyle bir durum düşün ki, kişi yaptığının cezasını ya da mükafatını toplum tarafından yargılanarak almayacak? Kişi tek başına, yalnız; bir adada düşün Sayın Cyrano. Toplum içinde yetişmiş, topluma ait kültürü almış, ahlakını almış bir insanın adada yalnız olduğunu ve bir durumla karşı karşıya olduğunu düşün[/b]. Bu çok mu zor bir şey? Kişinin hareketini şimdi toplum kuralları mı belirleyecek? Daha doğrusu beni yanlış değerlendirmenize sebep olan kavramı açayım: toplumsal korku yok. Yaptığının bir hapis ya da para cezası olmayacak ve mükafatı da olmayacak. Kişi bunu vicdanıyla yapacak. Kişi bunu vicdanına göre değerlendirip yapacak derken, bu cümle kişinin vicdanını toplumdan ayrı değerlendirmek değildir! Vicdanı zaten toplumda şekillendirilmiştir! Ama sizin gibi insanlar bunu böyle algılar ve işi metafiziğe bile getirir! Adama dur derler ama! Yoksa Cyrano mu anlamamış, ya da anlamazlıktan gelip kelime oyunlarına mı başvurmuş? Öncelikle adama yine önce bilgi sahibi sonra iddia sahibi ol derler. Bir şeye itiraz ederken yazdığın şeyleri okuyanların "acaba yersoy bunu söylerken ne demek istiyor, şu kavramın anlamını bilmiyor onun yerine bunu kullanıyor. Şu kavramı anlamamış başka bir şeymi sanıyor. Şu ifadeyi anlamadığı içinmi böyle itiraz ediyor" diye düşünmeyeceğini. Yazdığı ve kullandığı dolayısıyla anlattığı şeyde anahtar olan kavramların anlamını bildiğini düşüneceğini söylerler. Biz senin yazdığını okurken senin kafanın içinden ne geçtiğini yada bunu yazarken ne düşündüğünü anlıyamayız. Senin yazdığına bakarız. Gelelim bizim yalnız adamımıza. Bu kişi şimdi vicdanına göre hareket edecek dedik, ve vicdanının da oluşmasında zaten içinde yaşayıp öğrendiği toplum kurallarının etkisini de ortaya koyduk (sonra yine metafizikçi söylemler haline getirmeyin bunları, işinize geldiği gibi). Bu kişi şu anda vicdanıyla baş başa, inandığı Allahı ile baş başa, ya da inançsızlığı ile. Yaptığı hareketin doğruluğunu ya da yanlışlığını inancı mı belirleyecek yoksa vicdanı mı? Daha doğrusu bu adam neye göre hareket edecek? Daha da doğrusu, işte şimdi tartışma konusuna bağlayalım, inancın bu adamın hareketi üzerindeki etkisi ne olacak? Tartışılan konu budur, bahsettiğim olay budur Sayın Cyrano? Bu adam toplumsal ahlakın kendisine iyi ve kötü olarak sunduğu şeyler arasında tercih yapacak. Yeni bir iyi veya kötü kavramı geliştirmeyecek. Yaptığı hareketin yanlış veya doğru olduğunu yine kendisine öğretilen toplumsal ahlak belirleyecek. Yanlış olanı yaptığında yanlış yaptığını bilecek. O adam diyelimki ıssız adaya bir bebekle düştü. Bebeği ölüme terkederse kendisini ayıplayacak hiçkimse olmasada. Bebeği ölüme terkederse yanlış bir şey yaptığını bilecek. Konu mutlaka ne karar vereceği değildir. Vereceği kararda iyi veya kötü. Yanlış veya doğru olarak kriterleyeceğidir. O adam kimse kendisini ayıplamıyacak olsada. Bebeğe bakması gerektiğini, bakmazsa kötü birşey yapmış olacağını bilir. Ama bakar ama bakmaz. Bir örnek. Yanılmıyorsam Arjantin milli takımı kafilesiydi bir uçak kazasından sonra Amazon ormanlarına düşmüşlerdi. Ve bir kısmı sağ kalmıştı kafileden. Etraflarında onları ayıplayacak hiçkimse yok. Hiçbir besin maddeside yok. Bir tanesi kazada ölenlerin etlerini yemelerini önermiş. Günlerce hepsi bu öneriye şiddetle karşı çıkmışlar. Günler sonra artık gerçekten açlıktan ölüm tehlikesiyle karşı karşıya kalınca ölülerin etlerini yemişler. Ve kurtarıldıklarında hepsinin bu olay yüzünden derin bir depresyon yaşadığı psikolojik olarak büyük bir travma yaşadıkları tespit edilmiş. Issız Amazon ormanında, toplum tarafından ayıplanma gibi bir korkularıda yok. Kurtarılacaklarını düşünseler bile kolayca yalan söylerler nasıl sağ kaldıkları konusunda. Neden tek gıda kaynağı olan ölü yolcuları yemiyorlar. Kendilerine öğretilen ahlak bunun kötü bir şey olduğunu söylüyor. Ve günler sonra ölüleri yedikten sonra neden depresyona giriyorlar travma yaşıyorlar. Çünkü onlara bunun yanlış olduğu öğretilmiş. Yanlışı yapsalar bile yanlış olduğunu biliyorlar. Ha illaki yanlış yapınca kötü mü hissederler yada herkes onlar gibi travma mı yaşar. Hayır ama herkes yaptığının yanlış olduğunu bilir. Çünkü toplumsal ahlak kurallarından soyutlanıp iyi ve doğru kavramı geliştirilemez. Gelelim vicdan/ahlak tartışmasına? Size dedim ki, yukarıda örneklendirdiğim yoldan düşünürsek, toplumsal ahlakı, toplum kurallarını ve toplum değerlendirmelerini bir kenara bırakabilir kişinin ahlakını ve vicdanını sorgulayabiliriz. Bu durumda ilk ileti de ister vicdan ister ahlak olsun konunun içeriği değiştirilmeden tartışılabilir. Fark etmeyecektir. Siz de kalkıp bana ?ahlak ile vicdan ayrı şeylerdir, nasıl aynı kefeye konur? diyerek başladınız o klasik ders verme tavırlarına! Ben olayı anlatmaya çalıştıkça, sevgili Cyrano haklı çıkmak için bu sefer türlü türlü taklalar atmaya başladı! Kardeşim tartışma böyle olmaz! Ya da "Cyrano ben kavramların anlamını bilmediğim için senin yazdığın cevabı anlıyamamışım" demek yerine. Israrla itiraz etmek. Sanırım takla atmak böyle oluyor. Alıntı
Misafir fuad Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Şinasi'nin Şair Evlenmesi'nde Ebullaklaka adlı bir tip vardır. Bu tip edebiyatımızın ve sanatımızın belkide ilk kötü, rüşvetçi, yalancı imamıdır. Ve bu imam tipi cahil, doğulu, zaman zaman yalancı ve özellikle kurtuluş savaşı romanlarında işbirlikçi çizilen bu tip ta Tarık Buğra'nın Küçük Ağa romanına kadar devam eder. Uzun yıllar boyunca yazılan romanların birinde bile iyi bir imam göremezsiniz. Bunu kendi halkına bakışın bir yansıması olarak görüyorum. Dindarlar içinde ahlakın sadece kendilerinde olduğunu savunanlar varsa yanılıyorlar. Çünkü yukarıda çizilen tipte hiç de haklılık payı yok değildir. "İmam yağlı yer." türünden sözler varsa halk arasında bir gerçekliği vardır diyorum. Din midir insanları ahlaklı ya da ahlaksız yapan? Ya da ne kadar etkildir? Hala araştırılan bir mevzuu ve kestirip atmak zor. İşte dindarlar hep böyle dindar görünüp saman altından su yürütürler ya da ateist değil mi zaten inançsız ne yapsa yeridir türünden yaklaşımlar bana çok formel geliyor. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Bir örnek. Yanılmıyorsam Arjantin milli takımı kafilesiydi bir uçak kazasından sonra Amazon ormanlarına düşmüşlerdi. Ve bir kısmı sağ kalmıştı kafileden. Etraflarında onları ayıplayacak hiçkimse yok. Hiçbir besin maddeside yok. Bir tanesi kazada ölenlerin etlerini yemelerini önermiş. Günlerce hepsi bu öneriye şiddetle karşı çıkmışlar. Günler sonra artık gerçekten açlıktan ölüm tehlikesiyle karşı karşıya kalınca ölülerin etlerini yemişler. Ve kurtarıldıklarında hepsinin bu olay yüzünden derin bir depresyon yaşadığı psikolojik olarak büyük bir travma yaşadıkları tespit edilmiş. Issız Amazon ormanında, toplum tarafından ayıplanma gibi bir korkularıda yok. Kurtarılacaklarını düşünseler bile kolayca yalan söylerler nasıl sağ kaldıkları konusunda. Neden tek gıda kaynağı olan ölü yolcuları yemiyorlar. Kendilerine öğretilen ahlak bunun kötü bir şey olduğunu söylüyor. Ve günler sonra ölüleri yedikten sonra neden depresyona giriyorlar travma yaşıyorlar. edit : Olay Uruguay Rugby takımının başına gelmiş. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 halk arasında bir gerçekliği vardır diyorum. Bu söylediğiniz konunun doğasında olan bir şey. "Ele verir talkını, kendi yutar salkımı" da aynı konuyu ifade ediyor. Ya da "İmamın dediğini tut, yaptığını yapma" Çünkü imamın somutla bir işi yok. O soyutla uğraşıyor. Soyut ise her tür çıkmazda, her tür çelişkide, her tür kanıtlama gereksiniminde emsalsiz bir kıvraklık ve esnekliğe sahiptir. Hiç bir efor, beyin gücü ve kanıt bulma çabası gerektirmeksizin, oturduğu yerden hayali varsayımlarına hayali kanıtlar üretme işidir. Bir bilimkurgu bile tasarlasanız, hemen "Yok yaaa... Bu kadarı da saçmalık, hiç olacak şey mi?" türü yığınla eleştiri alırsınız. Çünkü "kurgu" da olsa "bilim" den, somut çıkarsamalardan dayanak almak zorundasınız. Dini kurgular ise hiç bir şeyden dayanak almak zorunda değildir. Melek uçar mı, uçar. Ölür mü, ölmez. Cinsiyeti var mı, yok... Bu yani, bu kadar kolay. Atama yaparsınız ve yaptığınız atama gider yerine yapışır kalır. Sınayamaz, sorgulayamaz ve doğrulayamaz, yanlışlayamazsınız. Şimdi böyle bir anlayıştan köken alan davranışlar da son derece plastik ve fleksibl olur. Soyut soyutluğuyla kalsa sakıncası yok. Ama somut üzerinde denetimi ve yönetimi olduğu iddiası var. Tıpkı soyuta yaptığı gibi, somutu da eğip bükmeye, istediği gibi anlamlandırmaya kalkar. İstediğin gibi eğip bükebilir, çekip uzatabilirsin. Çamurdan adam, yap yap yürüyüp gitsinler... Soyutun getirilip somuta dayatılması işi çıkmaza sokar. (Işık hızı 300 bin km/sn. dir.) "Yok ya? Sen mi dedin? Allah diler, 500 bin km/sn. olur, sana mı soracak?" Şimdi bu yaklaşımdan çıkmanın bir yolu var mı? Düşüncedeki belirsiz soyutluğu davranışlara da yansıttığımızda her zaman için realiteyle uyumsuz davranış şekilleriyle karşılaşabiliriz. İmamın dediği ile yaptığı arasındaki çelişkileri vurgulayan deyişler bundan kaynaklanıyor. Ha denirse ki, "soyutta bir bağlamı olmayanın hiç bir sınırlaması yok, asıl o istediğince eğip büker." Hayır, o kişi davranışlarındaki çelişkiyi dayandırıp işin içinden sıyrılacağı soyut bir dayanaktan yoksun. Soyuta atama yapamayınca, somut verilerle davranışının tutarlılığını açıklamak zorunda. Aksi halde şiddetle eleştirilir. Umarım belirlenimlerimizin soyut varsayımlarla değil, somut çıkarımlarla yapılması gerektiğini anlatabilmiş ve konuya katkıda bulunabilmişimdir. İlla bir sonuca varmak ve bir yargı koymak gerekliyse; dindar dinsizden, dinsiz dindardan daha ahlaklı olur şeklinde bir kesinlik koymak elbette çok zor. Ama ahlaksızlık konusunda dindar kendini maskeleyecek argümanlara sahip olduğu için ona karşı daha uyanık ve dikkatli olmakta fayda var derim, kimseyi yargılamam ve peşinen mahkum etmem. Sadece kolay argümanlarla uyutulmamakta fayda var. Bir illüzyonist de kandırıyor ama bunun için büyük bir çaba, emek ve ömür sarfediyor. Her seferinde de "sizi kandırıyorum, kuş, tavşan filan yaratmıyorum" diye uyarıyor. Böyle kandırmaya saygı bile duyulur, alkışlanır zaten... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Hemen Gecekuşu arkadaşımıza teşekkür etmem gerekiyor. Zira tartışmayı, inançlıları (bilhassa tartıştığımız arkadaşı) çekmek istediğim konuya değindiği için. Tartışmanın başında şöyle bir soru sormuştum: Peki, sana göre ikisi de yanlışsa bir üçüncü doğru(n) vardır mutlaka. Bu üçüncü doğru ne olmalı? Yani insanlar güzel ahlakın kaynağını nerede/neyde bulmalı sayın CYRANO? Amacım, bilgisine ve tartışma kararlılığına güvendiğim bir kişi ile tartışmaktı. Ama ne yazıkki yanılmış olduğumu anladım. Ve arkadaşımız tarafından sağlılıklı olabilecek bir tartışma da ne yazıkki polemiğe sürüklendi. Her zaman ve kim olursa klasik, standart bir hitabı olan arkadaşımız (sonradan iletilerini kontrol edince gördüm ki), sağlıklı tartışma yerine, bu yolu sık sık kullanıp tartışmayı polemik seviyesine çekiyormuş. İşte arkadaşımızın klasik ithamı: (son olarak Sayın Yersoy'a) Bence fikirlere itiraz etmeden önce öğrenme yolunu dene. Bunada kullandığın kavramların anlamını öğrenerek başla. Konu hakkında bilgi sahibi gibi bir ileti yazdığında senin yazdığını okuyan kişi kullandığın kavramların anlamını bildiğini sanır doğal olarak. Söylenecek çok şey olmasına rağmen yine de bu konu üzerinde fazlaca durmayacağım. Zira yeterince polemik oluştu. Arkadaşımız "iyi/güzel ahlakın referansı" olarak halen, ve on kezde alıntıladığı gibi bu konuda kendisini haklı görüyor. Kısacası ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bireyin ahlak kurallarıyla olan ilişkisini belirleyen "toplum baskısı" dır. buradaki "baskı" yı mutlak olumsuz bir şey olarak almıyorum. Her insan içinde yaşadığı toplum tarafından kabul edilmek, dışlanmamak, ayıplanmamak ister. Ama asıl tartışılacak konu da burası işte. Benim sorduğum üçüncü ve olması gereken alternatif değer. Yanılgılar çokça; 1. Toplum baskısı olarak vurgulanan şeyden kasıt toğplum ahlak' ise şayet, buna da "göreceli" deniyor ve yanlışlarında olabilecğine değiniliyor. O halde hedef kaynak olamaz. Bilimanlayışımız gibi ahlak anlayışımız da değişim geçirmektedir. Bazı toplumlarda bu değişim ileriye dönük olduğu gibi, Bazılarında geçmişe öykünerek geriye doğru da gidebilir. 2. Yok eğer toplum baskısı ahlak olarak değerlendiriliyorsa; insanlar bunu töre ya da her hangi bir soyut manevi baskı olarak algılar. Ve bu da hiç hedef olamaz. O halde yine kaldık ahlaka referans aramaya. İşte artık burada "evrensel ahlak"a yönelmeliyiz. Zira evrensel ahlak diyalektiğin olumlu yönüyle gelişmiş genel geçer kurallar. Yani göreceli toplum ahlakları değil. Burada, ahlakın kaynağının toplum yada toplumlar ahlakı olup olmadığı tartışılmıyor. "Güzel/iyi ahlak"ın kaynağının ne olması gerekliliği tartışılıyor. Gecekuşu: İnsanlığın büyük savaşımlar sonucu elde ettiği ve kurumlaştırdığı İnsan Hakları Bildirgesi evrenseldir. İnsan Hakları Bildirgesi cağımızın bir ahlak anlayışı olmasının yanında, Asıl belirleyici yanı "HAK" olmasıdır. Kadın ile erkeğin, Türk ile Japon un, Müslüman ile diğer bir inanç sahibinin, Beyaz ile zencinin farklı ahlak anlayışları olabilir, Ama 'hak' ları aynıdır. Her yerde, her zaman aynıdır. Dolayısıyla evrenseldir. Çünkü her şeyden önce hepsinin tek ortak yanı 'İNSAN' olmalarıdır. Bu evrensel haklara karsı gelmek ise ahlaksızlıktır. İyi ve güzel ahlaklar dilerim. Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 sayın gecekuşu gerçekten güzel bir yazı olmuş..tebrikler..teşekkürler.. ahlaka kaynaklık eden dindir..başka birine göre başka bir kaynak vardır olabilir.. benim görüşüm din noktasındadır..ancak ahlaki yargıların ve bakış açılarının zamanla değişebildiği ve gelişebildiği gerçeğini göz önünde bulundurduğumuzda evrensel bazı ikelerinin olması gerekir.. Nahl Suresi (90) Şüphesiz Allah, adaleti, iyilik yapmayı, yakınlara yardım etmeyi emreder; hayasızlığı, fenalık ve azgınlığı da yasaklar. O, düşünüp tutasınız diye size öğüt veriyor her konuda evrenselliği bize sunan adalet ve iyilikten ayrılmamak kötülükten haksızlıktan kaçınmaktır... dinin vazedildiği dönemlerde bunları içinde yaşanılan toplumlarda bir şekilde çözüm üretilmiş...günümüzde yine adalet ve iyilik merkezinde çözümlere ahlaki ya da evrensel dediğimiz değerlere hepimiz sahip çıkmalıyız...din bunun önünde engel değil bilakis destektir... dinin hedefleri ile evrensel hakları karşıt ya da rakip algılamak bir yanılsamadır... selamlar.. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 sayın gecekuşu gerçekten güzel bir yazı olmuş..tebrikler..teşekkürler..ahlaka kaynaklık eden dindir..başka birine göre başka bir kaynak vardır olabilir.. benim görüşüm din noktasındadır..ancak ahlaki yargıların ve bakış açılarının zamanla değişebildiği ve gelişebildiği gerçeğini göz önünde bulundurduğumuzda evrensel bazı ikelerinin olması gerekir.. Nahl Suresi (90) Şüphesiz Allah, adaleti, iyilik yapmayı, yakınlara yardım etmeyi emreder; hayasızlığı, fenalık ve azgınlığı da yasaklar. O, düşünüp tutasınız diye size öğüt veriyor her konuda evrenselliği bize sunan adalet ve iyilikten ayrılmamak kötülükten haksızlıktan kaçınmaktır... dinin vazedildiği dönemlerde bunları içinde yaşanılan toplumlarda bir şekilde çözüm üretilmiş...günümüzde yine adalet ve iyilik merkezinde çözümlere ahlaki ya da evrensel dediğimiz değerlere hepimiz sahip çıkmalıyız...din bunun önünde engel değil bilakis destektir...dinin hedefleri ile evrensel hakları karşıt ya da rakip algılamak bir yanılsamadır... selamlar.. Sayın 4 mevsim, Kafirlikte (din dışı olmak) müslümanlıkta hayasızlık, fenalık, azgınlık olarak değerlendiriliyor. Eee ne olacak şimdi? Yine başta kendimize yönelttiğimiz “Dinsel öğretilerin ahlak anlayışı ve önermeleri –evrensel- midir?” Sorusunun yanıtını ararken evrensel ahlak çerçevesinde bu öğretileri değerlendirdiğimizde Şu sonuçlarla karşılaşırız… Dinsel öğretiler, insanların bu haklarını çiğnemekte ve daha da ötesi bu hükümlerine ilahi değerler katarak, 'Evrensellik' iddiasında bulunarak süreğenliğini sağlamak istemektedir. Dinsel öğretilerin hükümlerine 'evrensel' demek ve bunu savunmak, Bu hükümlerin geçerliliği üzerine ilahi anlamlar yüklenmeye çalışılsa da, İnsanların haklarına karşı gelmesinden dolayı bir ahlaksızlıktır Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 sayın maraba.. samimiyetle cevaplayacağınızı umarak... sizce dinin maksadı nedir.... (sorularıma makul ve mantıklı cevap vereceksiniz katiyen o kelimeyi -ortaçağ- kullanmayacaksınız...)ŞAKA... selamlar sevgiler.. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 sayın maraba..samimiyetle cevaplayacağınızı umarak... sizce dinin maksadı nedir.... (sorularıma makul ve mantıklı cevap vereceksiniz katiyen o kelimeyi -ortaçağ- kullanmayacaksınız...)ŞAKA... selamlar sevgiler.. Teşekkürler Sayın 4mevsim, Sen yukardaki soruma cevap vermemişsin ama ben vereyim: Din, ilk çağda temelleri atılan mistik inançların devamı olan ortaçağ kültürüdür. Ama asıl maksadı; hakim sınıfın imtiyazlarını korumak için oluşturulmuştur. İmtiyazlar'ın savunu kalkanıdır. Böyle bir cevabım olacağını biliyordun. Selamlar. Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Teşekkürler Sayın 4mevsim, Sen yukardaki soruma cevap vermemişsin ama ben vereyim: Din, ilk çağda temelleri atılan mistik inançların devamı olan ortaçağ kültürüdür. Ama asıl maksadı; hakim sınıfın imtiyazlarını korumak için oluşturulmuştur. İmtiyazlar'ın savunu kalkanıdır. Böyle bir cevabım olacağını biliyordun. Selamlar. hakim sınıf...yani fravunlar nemrutlar ve mele ve mütref mi.... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 hakim sınıf...yani fravunlar nemrutlar ve mele ve mütref mi.... Nasıl düşünürsen... Ben ise her dönemin imtiyazlı ve zengin sınıfını kastediyorum. Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Nasıl düşünürsen... Ben ise her dönemin imtiyazlı ve zengin sınıfını kastediyorum. tamam işte kasıtlarımız ortak..ayrıldığımız nokta şu...siz bu sınıfa din hizmet eder diyorsunuz..ben de diyorum ki hayır ...din bu sınıfa karşı bir duruştur... diğer sorunzla ilgili kafir ya da inkarcıların kimler olduğunu ayetlerle açıklamıştım ..onu bulursam size haber vereyim..tekrar yazmaya şu an için vaktim yok... semantik olarak baktığımızda kafir kelimesi çiftçi demektir..onun da asıl anlamı görtmek manasındadır...çiftçi de toprağa tohumu gizler ..bu anlamda çiftçi kafirdir...asyada kafirler diye bir topluluk ta yaşadığını duymuşsunuzdur.. kafir hakkı örtüp gizleyendir...islah ediyoruz diye bozgunculuk çıkaranlardır yeryüzünde...daha böyle sürer... selamlar... dinin maksadı.... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Maraba, bu tartışma üslubu ve polemik kışkırtması konusunda ben de dertliydim, çok üzerinde durunca da moderasyon işe karışıyor. E haklılar da burası savaş alanına dönerse forumun ne anlamı kalır? Valla şimdi ben zamanında bu yivsiz tüfeklerin attığı küçük kurşun parçalarına verilen adı kullandığım için yıldız yemiştim (bakın hâla o kelimeyi korkumdan kullanamıyorum) ama arkadaş tartışmaya direk bu kelimeyle girince polemiği resmen davet etmiş oldu ve bütün tepkiler haklı tabii. Neyse... Ahlakın kaynağı elbette toplumsal, ama devamında senin dile getirdiğin konuların gelmesi gerekiyor. Fakat işe polemikle başlayınca devamı tabii ki gelemiyor. Sonuç olarak verimsiz bir tartışma oldu ve Sayın Muki'nin açtığı bu güzel konu polemiğe saplandı. Tabii bu demek değil toparlayamayız, toparlarız. Bu konunun çok önemli ve dikkatlice tartışılması gerektiğine inanıyorum. Çünkü din baskısı bir kalkarsa maazallah, millet birbirine olmadık fenalığı yapmak için kuyruğa girer, ortalığı orman kanunları götürür gibi bir inanç var. Ben buna karşı doğanın bize örnek olmadığını, tersine daha çok insan olmak için doğayı çok daha fazla aşmamız gerektiğini sıklıkla vurguluyorum. Öyle sunuluyor ki konu, hayvanlarla insanlar arasındaki tek fark din, inançmış, bu kalkınca hayvan gibi olur, hatta aklımızı kötüye kullanabildiğimiz için onlardan da kötü olurmuşuz. Tüm dayanak ve argüman budur. Bu şekilde düşünülen günlerin gecesi oldu, gece de bitti sabah oldu. Böyle bir şey kesinlikle olamaz. Din insanlık kültürünün uzunca bir dönemde ürettiği çok yerleşik bir kültür aracıdır. İnsanlık uzun bir süre din bağlamından başka bir bağlam tanımadı. Bu kanının nedeni bu çok uzun dönemdir. Ondan sonra bir çok kültür aracı üretildi: Pozitif bilim, evrensel hukuk, mantık, felsefe, estetik, sanat… Bu argümanı ne kadar sık duyduğumu söylesem şaşarsınız. Özel sohbetlerde ikide bir bu öne sürülüyor: "E din bana yasak olduğunu bildirmemiş olsa ben şimdi tutar kardeşimle evlenirdim, beni kim tutacaktı?" Ya diyorum sen kafayı mı yedin? Başka insan bulamayıp niye kardeşinle evlenecektin? Bu kadar mı aciz, bu kadar mı asosyal, bu kadar mı iletişim özürlü, bu kadar mı gözü kapalı, bu kadar mı evin dışında öcü var, dışarda seni parçalayıp yiyecekler gibi korkan, bu kadar mı ataerkil baskı altında kıvranan zavallı bir varlık olacaksın? Böyle acizliklere nasıl tepem atıyor anlatamam. Yani bunu hayatta kabul edemiyorum. Böyle bir argüman olamaz! İnsan dediğin koyun değil, panter olmalı. Hele kadın dediğin yamuk yapan adamı tırnaklarıyla parçalamalı yahu, ne demek sessizlik, boyun eğme? İnsanlık çeşitli yanlışlardan geçmiştir, her zaman hatalar yapabiliriz ama, hata yapa yapa doğruyu öğrenmişizdir. Bilim de bize bir bilgi birikimi sağlayarak tekrarlanmaması gereken hataları kültürel belleğimize işler. Kardeş evliliği hiçbir şey denmese normal olacakmış, ama din yasakladığı için tabu haline gelmiş bir konu değildir. Tersine her şeyi birbirine karıştırdığı, insanın aklını, duygularını, her şeyini altüst ettiği için bu durum uyarınca olmaması gerektiği belirlenmiş ve insanlık kültür belleğinde bu biçimde kayda geçirilmiş bir durumdur. “Din yasaklamasa evlenirdim, kim tutacaktı” demek dehşet verici bir acaipliktir. İnsanı sadece din insan yapar argümanını bu kerteye taşımak insanlığa hakarettir. Yalnız bakın arkadaşlar, “haram” argümanı olacaksa da olsun yani, barajı bir çırpıda dinamitle uçuralım düşüncesi de yanlıştır. Hiçbir değişim çok ani ve yıkım biçiminde olmaz. Olursa birçok şeyi de sürükleyebilir. Yeni baraj kemerini yapar, suyu salar, yeni barajda toplarsın. Eski baraj ondan sonra kimin neyine, ister dinamitle, ister bırak kendiliğinden yıkılsın. Çok radikal önerilerle gelmek de tepki uyandırır. Çok ani gibi görünen değişimlerin ardında bile uzun süren birikimler vardır. Bunu lütfen anlayalım ve çok “radikal devrimci” de olmayalım derim ben… Bakın gerçekten de tüm bağlamlar kalktı diye eşcinselliğin, “binlerce yıl çok karılılık oldu, hadi biraz da tersine çevirelim çok kocalılık olsun”un, “o da canlı canım, insandan da iyi” deyip köpeğiyle evlenmenin furya olması da söz konusu olabilir. İnsan bu, her aşırılığa kaçabilir. Tepkisel davranabilir, deliliğe vurabilir, olabilir de olabilir. Ben şahsen her konuda radikal tersinimlere karşıyım. Süreçlere inanıyorum. İnsan bir gün o güne erişsek gördüğümüzde tanıyamayacağımız bir hale de gelebilecek. Ama bu bir süreç içerisinde olacak... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 tamam işte kasıtlarımız ortak..ayrıldığımız nokta şu...siz bu sınıfa din hizmet eder diyorsunuz..ben de diyorum ki hayır ...din bu sınıfa karşı bir duruştur... diğer sorunzla ilgili kafir ya da inkarcıların kimler olduğunu ayetlerle açıklamıştım ..onu bulursam size haber vereyim..tekrar yazmaya şu an için vaktim yok... semantik olarak baktığımızda kafir kelimesi çiftçi demektir..onun da asıl anlamı görtmek manasındadır...çiftçi de toprağa tohumu gizler ..bu anlamda çiftçi kafirdir...asyada kafirler diye bir topluluk ta yaşadığını duymuşsunuzdur.. kafir hakkı örtüp gizleyendir...islah ediyoruz diye bozgunculuk çıkaranlardır yeryüzünde...daha böyle sürer... selamlar... dinin maksadı.... Din sınıfa karşı değildir. Allah'ın sözü var "biz kimini zengin, kimini fakir yaratırız" diye. Korkarım bunu maneviyat diye çevireceksiniz (tercüme). Sayın 4 mevsim siz ayetleri görmek istediğiniz gibi düşünüyor/yorumluyorsunuz. Sanırım bir revizyonistsiniz. Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Din sınıfa karşı değildir. Allah'ın sözü var "biz kimini zengin, kimini fakir yaratırız" diye. Korkarım bunu maneviyat diye çevireceksiniz. Sayın 4 mevsim siz ayetleri görmek istediğiniz gibi düşünüyor/yorumluyorsunuz. Sanırım bir revizyonistsiniz. revizyonist..sahi.. bu iyi birşey mi.... zengin fakir sınıflaması sizin kastettiğiniz hakim sınıf tanımlaması mıdır.... yoksa bir durum mudur... zengin olmak mıdır yanlış olan..yoksa zengin olma amacıyla kural tanımamak insanlara zulmetmek midir... selamlar... Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 zengin fakir sınıflaması sizin kastettiğiniz hakim sınıf tanımlaması mıdır....yoksa bir durum mudur... zengin olmak mıdır yanlış olan..yoksa zengin olma amacıyla kural tanımamak insanlara zulmetmek midir... Sayın 4 mevsim, size kısaca şöyle bir somutlaştırma yapayım... Arabesk hayatı yaşayan kenar mahalle insanlarını hepimiz biliriz. Bu insanlar genelde işçi sınıfıdır. Sanayi de erken yaşta çalışmaya başlamış zanaatkarlardır, ve maalesef hayatları boyunca ezik yaşarlar, daha doğrusu ezilirler... Bu insanların müzik kültürünü düşünün örneğin. Arabesk müzik. Kaderci müzik yani... "Kaderim güldürmez, kaderim öldürmez, kötü kaderm" deyip dururlar örneğin... Şimdi bu insanlar zaten baştan kabul etmişler, daha doğrusu kabul ettirilmişler bu hayatlarının kaderlerinde olduğunu, değişmeyeceğini, öteki dünya da ise mükafatlandırılcaklarını filan sanırlar. O yüzden ne kadar sömürürseniz sömürün ses çıkarmazlar. Çünkü bu onların kaderleridir. Böyle görürler. İşte dinin asıl misyonlarından birisi de budur. Marabanın anlatmaya çalıştığı şey de buydu sanırım. Ve çok haklı ve doğru bir konuya değinmiş... Saygılarımla... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 revizyonist..sahi..bu iyi birşey mi.... zengin fakir sınıflaması sizin kastettiğiniz hakim sınıf tanımlaması mıdır.... yoksa bir durum mudur... zengin olmak mıdır yanlış olan..yoksa zengin olma amacıyla kural tanımamak insanlara zulmetmek midir... selamlar... Zenginlik, bir "durum" olsa dahi; zenginlikten dolayı imtiyazlı hale gelmesi, hakim sınıf olması demektir. Hakim sınıf kuralları kendisi koyar. "Das kapital"i biliyor gözüküyorsun. Revizyonist bence iyi tabiiki. Ama revize ettikleri, insan değeri yararına oluyorsa... Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 sizce dinin maksadı nedir.... Din, ilk çağda temelleri atılan mistik inançların devamı olan ortaçağ kültürüdür. Ama asıl maksadı; hakim sınıfın imtiyazlarını korumak için oluşturulmuştur. İmtiyazlar'ın savunu kalkanıdır. tamam işte kasıtlarımız ortak..ayrıldığımız nokta şu...siz bu sınıfa din hizmet eder diyorsunuz..ben de diyorum ki hayır ...din bu sınıfa karşı bir duruştur... Din sınıfa karşı değildir. Allah'ın sözü var "biz kimini zengin, kimini fakir yaratırız" diye. zengin fakir sınıflaması sizin kastettiğiniz hakim sınıf tanımlaması mıdır.... yoksa bir durum mudur... Zenginlik, bir "durum" olsa dahi; zenginlikten dolayı imtiyazlı hale gelmesi, hakim sınıf olması demektir. Hakim sınıf kuralları kendisi koyar. "Das kapital"i biliyor gözüküyorsun. Tartışmanın ulaştığı noktayı görünce bir yerinden bende katılmak istedim... "Dinin amacı nedir?" sorusunu, "din nedir?" olarak değiştirmek istiyorum ki... -(İnsanın yaşamı algılayıp,yorumlarken yaşadığı değişimleri gözlemleyebilelim...) (Din) insanı üretmez insan dini üretir. Başka bir deyişle din, hem daha kendini bulamamış, veya bulmuşken yeniden kaybetmiş, insanın öz bilinci ve öz duygularıdır. Fakat insan dünyanın dışından ansızın birden bire gelip yerleşmiş soyut bir varlık değildir. İnsan bir insan dünyasıdır, bir devlettir, bir toplumdur... (Din) ise insan özünün hayali bir gerçekleşimidir. Çünkü insan özü gerçek bir realiteye sahip değildir. (On Religion, 1964, s.41.) Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Tartışmanın ulaştığı noktayı görünce bir yerinden bende katılmak istedim... "Dinin amacı nedir?" sorusunu, "din nedir?" olarak değiştirmek istiyorum ki... -(İnsanın yaşamı algılayıp,yorumlarken yaşadığı değişimleri gözlemleyebilelim...) (Din) insanı üretmez insan dini üretir. Başka bir deyişle din, hem daha kendini bulamamış, veya bulmuşken yeniden kaybetmiş, insanın öz bilinci ve öz duygularıdır. Fakat insan dünyanın dışından ansızın birden bire gelip yerleşmiş soyut bir varlık değildir. İnsan bir insan dünyasıdır, bir devlettir, bir toplumdur... (Din) ise insan özünün hayali bir gerçekleşimidir. Çünkü insan özü gerçek bir realiteye sahip değildir. sayın gecekuşu bir teşekkür daha katkınıza.. dinin insan ürünü olduğu tezini bir yana bırakırsak doğrusu dini insanın özbilinci ya da öz duyguları olarak tanımlanması üzerine hiç düşünmemiştim.. insan özü realite değildir ama ortaya konanlar realitedir...dolayısıyla ortaya ne konulduğu önemlidir...özü biçimlendiren bilgi ve inanışlardır...davranış bunların öz tarafından içselleştirilip yansıtılmasından meydana gelir... dinin ya da özün realiteye sahip olmaması hayata yön vermediği anlamına gelmez... selamlar.. dinin maksadı... bu sorunun cevabını aramaya devam edeceğim... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 16 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 16 Aralık , 2007 Gerçekten duymak istedikleri şeyi duyamadıkları sürece rahatlayamayan insanlar tartışmak anlamsız. Size sana göre toplumsal ahlakın kaynağı ne diye bir soru sorulur. Toplum ve toplum baskısı cevabı verirsiniz. Bu sizin kişisel fikriniz midir hayır. ilgili bilim dalının görüşüdür. Dünyanın en basit şeyidir. Bir soru sorulmuştur. Ve cevap vermişsinizdir. Birisi çıkar cevabı dahi anlıyacak kadar konuya fransızdır. Ama itiraz edecek karşı fikir üretecek kadar emindir. karşı fikir üretirken kavramları dahi doğru düzgün kullanamaz. Öbür çıkar halen bireyin ahlakına referans olarak toplumsal ahlaktan başka kaynak arar. Buna itiraz eder. peki ne tepki alırsınız. "cyrano sana kişisel fikrin soruluyor, niye cevap vermiyorsun, niye topu sosyolojiye atıyorsun, niye lafı dolandırıyorsun" Ha şimdi bu yaklaşım akılla mantıkla bağdaşır mı ? yok. Ama sadece ben tanrıyıı reddediyorum, bir şey bildiğim falanda yok. Ama madem tanrıyı reddediyorum o halde şahane bilimselim modunda düşünen insan üretebilir bunu. İtiraz etmeye programlanmış duruş getirir bunu. Sonra mutlaka bilgisiz insanların ağzında şu kavramı duyarsınız "kitabi bilgiler". Kitabi bilgiler ? Alternatifi ne kulaktan dolma şeyler. Yada akıl yürütme. Ya niye uğraşıyoruzki. En güzeli bırakacaksın karşılıklı üçer dörder tane slogan atıp rahatlayacaklar. İkiyüz yıl önce yazılmış ideolojik görüşlerin sloganlarıyla tüm dünyayı ve toplumu çözdüğünü sanıp olayı kapatacaklar. Hata bizdeki sloganların altında fikir olduğunu sanıp tartışıyoruz. Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.