Misafir demirefe Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Hangi müslüman bir ülke bu tevbe 29 u kurandan çıkarmaya cesaret edebilir,ve bundan dolayı özür dileyebilir ? tüm müşriklerin öldürülmesi emrini nesheden, kaldıran bir ayet göstereceksiniz, ben de "tamam, sorun yokmuş" diyeceğim. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Sayın Tengeriin boşig, ne, ne zamana hitap ediyor? Kuran her dönemin kitabıdır denmiyor mu? E o zaman, hitap ettiği zaman diye bir şey olabilir mi? Sevgili Muki... "Nüzul Sırası" diye bir inceleme vardır Kur'an-ın ayetlerinin inişi için... Ayetler belirli olaylar için belirli yer ve zamanda ortaya çıkmış. Hangi ayetin ne zaman indiği bellidir. Hangi olayı niteledikleri bellidir. Uhud savaşı için belirtilen bir ayeti, Çanakkale Savaşı için niye kullanalım? Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Hangi müslüman bir ülke bu tevbe 29 u kurandan çıkarmaya cesaret edebilir,ve bundan dolayı özür dileyebilir ? Ben inatla ve ısrarla diyorum ki gerçek bir eleştiri bu şekilde yapılmaz... Ben Tevbe 29 ya da herhangi bir ayet Kur'an-dan çıkarılsın falan demiyorum. Ben sadece ait oldukları döneme hitap ederler diyorum... Çok açık ve net... Şöyle ele alalım: Tevbe Suresi'nin 128. ve 129. ayetleri Mekke'de, diğerleri Medine de ortaya atılmış. H. 9 yılında Hz. Ali, bu sure inince Mekke'deki hacılara bu sureyi tebliğ için gönderilir. Bundan sonra tebliğin ne olacağı önemlidir: Hz. Ali Bayramın ilk günü Hz. Muhammed'in elçisi olduğunu herkese beyan eder ve bir hutbe ile birlikte sureyinin ilk 30-40 ayetini okur... Kaldı ki Tevbe 29'u okuduğu kesindir... Sonra şu dört maddeyi bildirir: 1- Bu yıldan sonra Kabe'ye hiç bir Müşrik'in yaklaşmaması (Çünkü Kabe artık Müslümanların mabet yeri ve kıbledir. İçersinde put yoktur.) 2- Hiç kimse çıplak olarak Kabe'yi ziyaret etmeyecektir. 3- Mü'minden başkası cennete giremeyecek. 4- Müşrik kabilelerce bozulmamış anlaşmalar, anlaşma sonuna kadar yürürlükte kalacaktır... Gelelim Tevbe 29 ne diyor: "Kendilerine Kitap verilenlerden Allah'a ve ahiret gününe inanmayan, Allah ve Resûlünün haram kıldığını haram saymayan ve hak dini kendine din edinmeyen kimselerle, küçülerek elleriyle cizye verinceye kadar savaşın." Yukarıda bildirilen 4 maddenin, özellikle Tevbe Suresinden sonra belirtilmesi ve Hz. Ali'nin özellikle Tevbe Suresini bildirmek üzere Hacc'a gitmesi herşeyi ortaya koyar. Hz. Muhammed Kabe'yi artık büsbütün Müslümanlara ait kılmıştır. Ayet "bugünkü vakalara içinde geçerlidir" diyemeyiz. Çünkü, bildirilen 4 buyruğa bakarsak, hali hazırda bir mücadelenin sürüyor olduğunu ancak antlaşmalarla ertelendiğini ve kimi kabilelerinde bu antlaşmaları bozduğunu anlayabiliriz. Tevbe 29, bu kabileler için bir ültimatomdur... Dönemde Hıristiyan ve Yahudi kabileler ile antlaşmalar yapıldığı ve bunlarla mücadele halinde olduğu bilinmektedir. İster Hıristiyanlar, ister Yahudiler, isterseniz siz nasıl anlarsınız bilemem ama Tarih Bilim'i bunu böyle ortaya koyuyor... Size "Eleştiri Nasıl Olur" sorunsalını öğretmek haddim değildir ancak şunu belirtmek isterim ki, bu ayet açısından yapabilinecek en tutarlı eleştiriler şu mantıkta olmalıdır: "Hz. Muhammed daha ılımlı bir ayet sunamaz mıydı?" "Niçin böyle bir emir gönderme gereği duydu, daha barışçıl yaklaşamaz mıydı?" "Tanrı böyle işlere karışma gereği niçin duydu?" vs. vs. vs. İster Tevbe 29 olsun, ister başka bu nitelikteki bir ayet olsun, bu şekilde bir tahlilden sonra eleştirilebilir... Bu şekilde yapmayan hiç kimse, Müslüman olsun veya olmasın, Bilimsel hareket etmiş sayılmaz, sayılamaz... Arkadaşlar yapmayın rica ederim. Sizin kurmanız gereken mantığı, inanan biri olarak ben kuruyorum. Sizin sunmanız gereken bilimselliği, inanan biri olarak ben sunuyorum. Bu bir çelişki değil midir? Yoksa herşey olması gerektiği gibi midir? Yazdıklarım açık ve nettir... Saygılarımla... Alıntı
Φ hoppa Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Ben inatla ve ısrarla diyorum ki gerçek bir eleştiri bu şekilde yapılmaz... Ben Tevbe 29 ya da herhangi bir ayet Kur'an-dan çıkarılsın falan demiyorum. Ben sadece ait oldukları döneme hitap ederler diyorum... Çok açık ve net... Şöyle ele alalım: Tevbe Suresi'nin 128. ve 129. ayetleri Mekke'de, diğerleri Medine de ortaya atılmış. H. 9 yılında Hz. Ali, bu sure inince Mekke'deki hacılara bu sureyi tebliğ için gönderilir. Bundan sonra tebliğin ne olacağı önemlidir: Hz. Ali Bayramın ilk günü Hz. Muhammed'in elçisi olduğunu herkese beyan eder ve bir hutbe ile birlikte sureyinin ilk 30-40 ayetini okur... Kaldı ki Tevbe 29'u okuduğu kesindir... Sonra şu dört maddeyi bildirir: 1- Bu yıldan sonra Kabe'ye hiç bir Müşrik'in yaklaşmaması (Çünkü Kabe artık Müslümanların mabet yeri ve kıbledir. İçersinde put yoktur.) 2- Hiç kimse çıplak olarak Kabe'yi ziyaret etmeyecektir. 3- Mü'minden başkası cennete giremeyecek. 4- Müşrik kabilelerce bozulmamış anlaşmalar, anlaşma sonuna kadar yürürlükte kalacaktır... Gelelim Tevbe 29 ne diyor: "Kendilerine Kitap verilenlerden Allah'a ve ahiret gününe inanmayan, Allah ve Resûlünün haram kıldığını haram saymayan ve hak dini kendine din edinmeyen kimselerle, küçülerek elleriyle cizye verinceye kadar savaşın." Yukarıda bildirilen 4 maddenin, özellikle Tevbe Suresinden sonra belirtilmesi ve Hz. Ali'nin özellikle Tevbe Suresini bildirmek üzere Hacc'a gitmesi herşeyi ortaya koyar. Hz. Muhammed Kabe'yi artık büsbütün Müslümanlara ait kılmıştır. Ayet "bugünkü vakalara içinde geçerlidir" diyemeyiz. Çünkü, bildirilen 4 buyruğa bakarsak, hali hazırda bir mücadelenin sürüyor olduğunu ancak antlaşmalarla ertelendiğini ve kimi kabilelerinde bu antlaşmaları bozduğunu anlayabiliriz. Tevbe 29, bu kabileler için bir ültimatomdur... Dönemde Hıristiyan ve Yahudi kabileler ile antlaşmalar yapıldığı ve bunlarla mücadele halinde olduğu bilinmektedir. İster Hıristiyanlar, ister Yahudiler, isterseniz siz nasıl anlarsınız bilemem ama Tarih Bilim'i bunu böyle ortaya koyuyor... Size "Eleştiri Nasıl Olur" sorunsalını öğretmek haddim değildir ancak şunu belirtmek isterim ki, bu ayet açısından yapabilinecek en tutarlı eleştiriler şu mantıkta olmalıdır: "Hz. Muhammed daha ılımlı bir ayet sunamaz mıydı?" "Niçin böyle bir emir gönderme gereği duydu, daha barışçıl yaklaşamaz mıydı?" "Tanrı böyle işlere karışma gereği niçin duydu?" vs. vs. vs. İster Tevbe 29 olsun, ister başka bu nitelikteki bir ayet olsun, bu şekilde bir tahlilden sonra eleştirilebilir... Bu şekilde yapmayan hiç kimse, Müslüman olsun veya olmasın, Bilimsel hareket etmiş sayılmaz, sayılamaz... Arkadaşlar yapmayın rica ederim. Sizin kurmanız gereken mantığı, inanan biri olarak ben kuruyorum. Sizin sunmanız gereken bilimselliği, inanan biri olarak ben sunuyorum. Bu bir çelişki değil midir? Yoksa herşey olması gerektiği gibi midir? Yazdıklarım açık ve nettir... Saygılarımla... ****** Git bunları hıristiyanlara yahudilere anlat bakalım,heyaaa haklısın diyeceklermi? Kan davasında bilimsellik olmaz. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Sayın boşig, Hala İslam'ı rasyonelleştirme peşindesin, bu huyundan vazgeçemedin. "Kuran'da, ilahi kaynaklı olduğu iddiasında bulunan bir kitapta olmaması gereken yanlışlar var" dememek için, ifadelere, cümlelere takla attırıyorsun. * Tamam güzel, her olayı tarihsel konjönktürü içinde inceleyelim. Tabi ki. Zaten bugün kavga nedir? Bir taraf Kuran ve Muhammed tarihtir diyor, diğer taraf yoo tarih değildir, çağlar üstüdür, zamanlar üstüdür, değişmeyen doğrulardır diyor. Tarihsel konjönktür içinde incelenecek olan olaylar, kurallar, yasalar tarihin çöplüğüne atılabilmelidir kardeşim. Sen Kuran'ın getirdiği "o döneme ait" kuralları, yasaları tarihin çöplüğüne atabiliyor musun? Ohh ne güzel, savaş çığırtkanlığı ayetlerini "tarihi konjonktürü içinde değerlendirelim", ama "türban, evlilik kuralları, kadın hakları, miras hukuku vs" ile ilgili ayetleri okurken "tarihi konjonktüre bir tekme çakalım". Var mı böyle bişey ya? 1. "Muhammed zamanındaki kavgalarla ilgili ayetler bizi ilgilendirmiyor ve geçersiz iseler, bugünkü Müslümanlara bu ayetlerin öğretilmesine gerek yoktur, Kuran'dan çıkartılabilir" diyebiliyor musun? 2. "Muhammed'in evlilik, kıyafet, kadın hakları, miras hukuku vs. sadece o dönemi ilgilendirir, bizi ilgilendirmez, artık o dönemdeki konjonktür geçerli değildir, insanlar Muhammed'in yaptığı kanunlardan daha iyisini yapmışlardır" diyebiliyor musun? Saygılar. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Sizin kurmanız gereken mantığı, inanan biri olarak ben kuruyorum.Yazdıklarım açık ve nettir.. Açık ve net olan Tevbe suresi. Bizim kurmamız gereken bir mantık yok. İnananların da... Ben Tevbe suresini kısaca bir kez daha özetleyeyim: Bütün müşrikler görüldüğü yerde öldürülecek. Eğer müslüman olurlarsa affedilecekler. Olmaz aman dilerlerse İslam topraklarının dışına sürülecekler. Bundan muaf kalan sadece anlaşma yapılan müşriklerdir. Onlara anlaşmaları bitinceye kadar süre tanınacak. Anlaşmaları bitince aynı kapsama onlar da girecek. Yani ya müslüman ol, ya öl veya sürül. Şirke, putlara hiç bir çıkış yok. Yalnız ehli kitap cizye ödeyerek dinlerini sürdürebilir. Bu ayetlerin geçerliği kaldırılmadığı gibi veda hutbesiyle pekiştirilmiş. Buddha putlarına (ve diğerlerine) tapma ortadan kaldırılmadan ve ehli kitap cizyeye bağlanmadan müslümanlar yerlerinde oturamazlar. En doğru ve hakiki müslüman bin Laden ve tarihi eser Afgan putlarını dinamitle yıkan Taliban'dır... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Şimdi 4mevsim, anlatımından en azından Tevbe suresinin günümüz için geçerli olmadığı savına katıldığını çıkarsıyorum. Fakat Kur'an bir bütündür, ayrımsanamaz değil mi? O halde bütünü için de aynı sonucu çıkarabiliriz. Zaten peygamberin kişisel yaşamı ile ilgili ayetler de var. Yok hanımları konusunda sıraya riayet etmesi zorunlu değilmiş, yok Aişe zina etmemiş... Bunlar bugün bizi ilgilendirir şeyler değil. Öte yandan el kesilirmiş, ayak kesilirmiş, celde vurulurmuş, iki kadın şahitliği, çok kadın, (hoppa'nın katkısından sonra artık dört demiyorum) kıza üçte bir miras, köle, cariye hukuku... Bunların hepsinin de geçerliği kalkmış. Bütün hakkındaki hükmüme rahatlıkla ulaşırız sanıyorum. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 İtiraz da tamamen "Kur'an değişmez, ebede kadar geçerli, kutsal, mutlak doğrudur, her harfine uyulması farzdır" iddiasına. Bu bağlamda bugün de uygulanması, anayasa olarak temel alınması gereklidir iddialarına yapılıyor itiraz. Bu iddialar olmasa benim şahsen Kur'an ve İslam ile bir alıp veremediğim olmaz. Tarihin, kendi içinde ele alınması gereken bir olgusu derim. "Siz tarihi perspektif içinde gelişmiş bir süreci değişmiş koşullarda bana dayatamazsınız" dememe karşın, "dayatırız, çünkü kutsal, değişmez, her insanı kapsayan evrensel bir kitaptır" denmesine karşı çıkıyorum. İşinize geleni alıp uygulamayı, işinize gelmeyeni savsaklamayı yasaklayan Kur'anın kendisi. Ya külliyen kabul, ya külliyen red edersin. Empoze ettiği bu değil mi? Kutsallığın ayrılmaz özelliği bu değil mi? Şu yazıların güzelliğine, ifadelerdeki mantık uyumuna şapka çıkartırım ben Teşekkürler sayın demirefe. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Sayın boşig,Hala İslam'ı rasyonelleştirme peşindesin, bu huyundan vazgeçemedin. "Kuran'da, ilahi kaynaklı olduğu iddiasında bulunan bir kitapta olmaması gereken yanlışlar var" dememek için, ifadelere, cümlelere takla attırıyorsun. * Tamam güzel, her olayı tarihsel konjönktürü içinde inceleyelim. Tabi ki. Zaten bugün kavga nedir? Bir taraf Kuran ve Muhammed tarihtir diyor, diğer taraf yoo tarih değildir, çağlar üstüdür, zamanlar üstüdür, değişmeyen doğrulardır diyor. Tarihsel konjönktür içinde incelenecek olan olaylar, kurallar, yasalar tarihin çöplüğüne atılabilmelidir kardeşim. Sen Kuran'ın getirdiği "o döneme ait" kuralları, yasaları tarihin çöplüğüne atabiliyor musun? Ohh ne güzel, savaş çığırtkanlığı ayetlerini "tarihi konjonktürü içinde değerlendirelim", ama "türban, evlilik kuralları, kadın hakları, miras hukuku vs" ile ilgili ayetleri okurken "tarihi konjonktüre bir tekme çakalım". Sayın BrainSlapper... Anlaşılmak için üstün bir çaba harcamam mı gerekiyor? Ben şimdiye kadar "Türban, Evlilik kuralları, kadın hakları, miras hukuku" açısından Kur'an-a bağlı kalalım dedim mi? Hiç böyle tek bir söylemime rastladınız mı? Aksine dinlerin artık toplumsallaşmada hiç bir yerinin olmadığını, ait oldukları yerin sadece vicdan olduğunu defalarca, üzerine basa basa söylemedim mi? İma ettiğiniz ayetler hakkında "Tarihi konjonktüre çelme taktığım"ı ispatlayan tek bir iletimi buraya alıntıladığınız an, bunu ispatladığınız an, bu şekilde ifadelere çelme attırdığımı ispatladığınız an tüm bildiklerimi unutur ve buradaki herkesten özür diler, doğru bildiğim herşeyden dönerim... Bunu ciddiyetle söylüyorum... Sayın BrainSlapper, ben her defasında Türkler Müslümanlaşırken "Keşke Türban, Evlilik kuralları, kadın hakları, miras hukuku'nun farklılığının farkına varabilselerdi!" demiyor muyum? Araplara bildirilen bu yasaların Türklere uyuşmadığını söylemiyor muyum? Yaptığınız gibi bir ithamı hakettiğimi hiç düşünmüyorum. Açıkçası "Bilimsel Davranma"nın "İşimize Gelmiyorsa" yapılmaması ve hatta tam zıddının yapılmasını düşünmeye başladım, çünkü buna tanık oluyorum ne yazık ki... Var mı böyle bişey ya? 1. "Muhammed zamanındaki kavgalarla ilgili ayetler bizi ilgilendirmiyor ve geçersiz iseler, bugünkü Müslümanlara bu ayetlerin öğretilmesine gerek yoktur, Kuran'dan çıkartılabilir" diyebiliyor musun? Kur'an ayetleri ile bir bütündür. Kur'an ya da Binbir Gece Masalları olsun, hiç bir kitabı öyle parça pinçik yapamazsınız... Tarihsel bir değer taşırlar... Bugünkü Müslümanlar o ayetleri öğrenirler mi öğrenmezler mi bilemem ama şunu çok iyi bilmeliler ki o türlü ayetler ait oldukları dönemdeki mücadeleler için ortaya atılmıştır... 2. "Muhammed'in evlilik, kıyafet, kadın hakları, miras hukuku vs. sadece o dönemi ilgilendirir, bizi ilgilendirmez, artık o dönemdeki konjonktür geçerli değildir, insanlar Muhammed'in yaptığı kanunlardan daha iyisini yapmışlardır" diyebiliyor musun? Yazık Sayın BrainSlapper... Hakikaten üzüldüm... Beni tanıdığınızı sanıyordum... Türklerin Kadınlara verdiği değerin, Araplara İslamda öğretilen değerden daha yüksek olduğunu defalarca söylemedim mi? Örnek olarak tek başına bu yetmez mi? Açık ve net olan Tevbe suresi. Bizim kurmamız gereken bir mantık yok. İnananların da... Ben Tevbe suresini kısaca bir kez daha özetleyeyim: Bütün müşrikler görüldüğü yerde öldürülecek. Eğer müslüman olurlarsa affedilecekler. Olmaz aman dilerlerse İslam topraklarının dışına sürülecekler. Bundan muaf kalan sadece anlaşma yapılan müşriklerdir. Onlara anlaşmaları bitinceye kadar süre tanınacak. Anlaşmaları bitince aynı kapsama onlar da girecek. Yani ya müslüman ol, ya öl veya sürül. Şirke, putlara hiç bir çıkış yok. Yalnız ehli kitap cizye ödeyerek dinlerini sürdürebilir. Bu ayetlerin geçerliği kaldırılmadığı gibi veda hutbesiyle pekiştirilmiş. Buddha putlarına (ve diğerlerine) tapma ortadan kaldırılmadan ve ehli kitap cizyeye bağlanmadan müslümanlar yerlerinde oturamazlar. En doğru ve hakiki müslüman bin Laden ve tarihi eser Afgan putlarını dinamitle yıkan Taliban'dır... Sayın BrainSlapper ve Sayın DemirEfe... Her insan aynı düşünmek ve diğer bir kimse ile aynı şeyleri söylemek zorunda değil... Ancak görünen bir gerçek varsa eğer ve Bilimsel ise bunu kabullenmek zorunda... Ben haksız olduğumda ve bu ispatlandığında her zaman kabul ettim... Her zaman açık açık söyledim... Ancak doğruluğuna emin olduğum bir şeyinde açık açık ve sonuna kadar arkasında dururum... Kaldı ki Bilimsel olduğuna adım gibi emin olmasa idim bu kadar da diretmezdim. Ne yazık ki kim olursa olsun herkesin böyle yapamadığını görüyorum Ve nedense doğruyu söylemem "Rasyonelleştirme Çabası" olarak anlaşılıyor. Rasyonelleştirme kaygım olsa idi, diğer birçok tartışmada günümüzde anladığımız ve çoğunlukça İslam olarak kabul edilen inanışa tamamıyla ters kabulleri yazmazdım... Hatta Sayın BrainSlapper çok iyi bilir, Hz. Muhammed'in bir çok savaşa niçin katıldığının tahlilini ben yapmıştım ve o zaman aynen hoşlukla kabul edilmişti... Şimdi... Ayrıca rsyonelleştirme çabasında olsaydım Bir çok kabulü de çürütmez ya da çürütmeye çalışmazdım... Bilinç ve Ruh konusunda yazdıklarım yine bilinmektedir... Son zamanlarda herkesin sadece kendisini haklı göstermek kaygısında olduğunu düşünüyorum Ve eğer "Desteklenmiyorsam haksızdır" anlayışı var sanki... Ve gerçekten bu durum ve buradaki anlamsız inat hiç hoşuma gitmedi... Herkes sadece kendisini haklı çıkarmak peşinde... Haksızlığımın nedeni, sizi haklı çıkarmamış olmam ise eğer kusura bakmayın... Kısaca sizlere faydalı tartışmalar diliyorum... Saygılarımla... Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Kur'an-ı elbette ki eleştireceksiniz...Buna birşey demiyorum... Ancak eleştirinizin "Evrensel" ve "Geçerli" olması amacındaysanız eğer, "Yer" ve "Zaman" bağıntısı olmak zorunda öyle değil mi? Kur'an ortaya çıktığı dönem hakkında bilgi verdiğine Ve hatta ortaya çıktığı dönemde yasa ve kurallar koyduğuna göre Bu kaçınılmaz değil midir? Hangi ortamda nasıl bir yasa koymuş, ne gibi bir kural getirmiş... Yer ve Zaman, Koşullar ve Ortam bilinecek ki ona göre bir eleştiri getirilecek değil mi? Yahu binlerce yıl öncesinin Hammurabi kanunlarını bile bu açıdan ele alıp eleştirirken Bilim, Konu Kur'an-a gelince niye bu yapılmıyor? İşte bende bunu sorgular ve ardında art niyet ararım ... Sayın DemirEfe "Bilim" ile uğraşan bir kimsesiniz. Bunun bilincinde olmadığınızı düşünmek istemiyorum... Bu açıdan yapılan iyi ya da kötü her türlü eleştiri doğru ve olması gereken eleştiridir. Ancak tek tek ayetleri alıp yapılan eleştirilerin Bilim ile ve Geçerlilik ile zerre kadar alakası yoktur... Tarih Bilim'i bana bunu öğretti... Beni dumura uğratıyorsun sayın boşig, Yukarıda sana cevap verdim ve sorular da sordum. Ayrıca sayın demirefenin yazdığı yazıları da alıntıladım. Umarım onları okuyunca, bu başlıkta düştüğün yanlışları görebilirsin. * Hammurabi Kanunlarını tarihi perspektif içinde ele alıyoruz. Aynı şekilde Kuran'ı da tarihsel perspektif içinde ele alıyoruz, getirdiği kanunların insanlık dışı olduğunu söylüyoruz ve tarihin çöplüğündeki yerini almasını istiyoruz. Ama, müslümanlar diyorlar ki, Kuran ve getirdiği kurallar, tarih üstüdür, zaman üstüdür, tarihin çöplüğüne atılamaz diyorlar. Yani Kuran'ı tarihi konjonktürü içinde değerlendirilmesine karşı çıkan ve zamanlar üstü olduğunu iddia edenler bizler değiliz. Hammurabi'nin yaptığı kanunlara Taksim Meydanının ortasında bağıra çağıra küfredebiliriz, Hammurabi'ye sövebiliriz, olmadık hakaretler edebiliriz. Bunları yaptığımız için kimse bizi kesmeye kalkmaz. Zira Hammurabi Kanunları tarihsel miadını doldurmuş ve tarihin çöplüğündeki yerini almıştır. Peki Kuran'ın getirdiği kanunlara açıkça küfreden, eleştiren, Muhammed'e söven adamlar yaşayabilirler mi sence? Aklıma gelenleri söyleyeyim... Turan Dursun öldürülmedi mi? Salman Rüşdi saklanmıyor mu? Sivas'ta insanlar, küfretmeyi bırak, İslam'a olumlu bakmıyorlar iddiasıyla yakılmadılar mı? Teo van Gogh Amsterdam'ın ortasında vurulmadı mı İslam'ı eleştiriyor diye? Sayın demirefe'yi veya başkasını birşeylerin bilincinde olmamakla suçlamadan önce, ortaya koyduğun tez içinde tutarlılık ve mantık testi yap. Bunları yapabilecek bilgi, mantık ve kapasite var sende. Beni hayal kırıklığına uğratma. Saygılar. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Sayın BrainSlapper... Anlaşılmak için üstün bir çaba harcamam mı gerekiyor? .. Yazık Sayın BrainSlapper... Hakikaten üzüldüm... Beni tanıdığınızı sanıyordum... Seni tanıdığım için hayal kırıklığı yaşıyorum, dumur yaşıyorum... Senle ilk geldiğin günden beri tartışıyoruz. Korkusuzca sorgulayabilen, eleştirebilen bir insansın ama şu çelişkili durumdan kurtulamadın: Kafana göre islam tanımlıyorsun. Kafana göre bir vahy tanımlıyorsun. Kafana göre melek tanımlıyorsun. Kafana göre ilah tanımlıyorsun. Kafana göre Kuran tanımlıyorsun. Tanımla tabi ki. Buna elbette hakkın var. Muhammedde, bende, falancada olan akıl sende de var. Kendi dinini bile icat etmeye hakkın var. Tek bir sözümüz, itirazımız olmaz. Ama hakkın olmayan şey, bu kafana göre tanımladığın şeye "İslam" adını vermek ve savunuculuğuna girişmek. Sayın BrainSlapper... Son zamanlarda herkesin sadece kendisini haklı göstermek kaygısında olduğunu düşünüyorum Ve eğer "Desteklenmiyorsam haksızdır" anlayışı var sanki... Ve gerçekten bu durum ve buradaki anlamsız inat hiç hoşuma gitmedi... Herkes sadece kendisini haklı çıkarmak peşinde... Haksızlığımın nedeni, sizi haklı çıkarmamış olmam ise eğer kusura bakmayın... Kısaca sizlere faydalı tartışmalar diliyorum... İnan öyle bir kaygımız yok. Sana veya başkasına gol atıp kaçmayı başarsam dahi, kendimden kaçmayı başaramam. Ben tartışan dinsiz arkadaşların "kendilerini" haklı çıkarmak peşinde olduklarına şahit olmadım. İstedikleri tek şey, soru ve cevaplarda "tutarlılık, akla ve mantığa uygunluk". Başka bişey değil. Soru ve cevaplarda "tutarlılık, akla ve mantığa uygunluk" yoksa, bunu dile getirmeyi südürüyorlar, kendilerini haklı çıkarmak için değil. Tutarlılık, akla ve mantığa uygunluk olursa, her iddiamı ben de geri çekmye hazırım. Saygılar. Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 29 Kasım , 2007 Beyler bir dakika yaa, Sayın TengeriinBoşig Kuran'da yer alan ayetleri (özellkle savaşla ilgili olanları) tarih ve mekan dahilinde eleştimekte. Ayetlerin ortaya çıkışlarını (tek başına) yargıladığımızda bu doğrudur ve rasyonalleştirme amacı gütmemektedir. Ama BrainSlapper'ın ifadesindeki gibi (Ohh ne güzel, savaş çığırtkanlığı ayetlerini "tarihi konjonktürü içinde değerlendirelim", ama "türban, evlilik kuralları, kadın hakları, miras hukuku vs" ile ilgili ayetleri okurken "tarihi konjonktüre bir tekme çakalım") daha önceki iletilerinde bir tavır takınmış olsaydı eğer, müslüman ya da misyoner söylemlerinden farksız olacaktı yaptığı. Diğer taraftan, Kuran'ı ve savunucularını tüm tarih süreci içinde değerlendirirsek ortaya çıkan tablo pek de içler açıcı değil. BrainSlapper, Muki ve Demirefe bu konuda haklılar. Eğer bugün Kuran'ın savunucuları onun tüm zamanlara gönderilmiş evrensel (ve hatta bilimsel) bir kitap olduğunu söylüyorlarsa, içindeki savaş ayetleri dahil her ayet bugünü de bağlar. O yüzden, eğer bu öğretiyi, onu savunanların gözünde, doğru kabul edersek tüm zamanları; yanlış kabul edersek sadece ortaya çıkış zamanını bağladığını söyleyebiliriz. İşte bu açıdan "Ohh ne güzel, savaş çığırtkanlığı ayetlerini "tarihi konjonktürü içinde değerlendirelim", ama "türban, evlilik kuralları, kadın hakları, miras hukuku vs" ile ilgili ayetleri okurken "tarihi konjonktüre bir tekme çakalım" tespiti çok doğrudur. Ama sanmıyorum ki TengeriinBoşig de bunun tersini savunuyor olsun... Alıntı
Φ sarıgöl Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 İnanmayanlar “İSLAM” hakkında kendi kriterlerine göre (birde 21. yüzyılda) İnsanlığın geldiği gelişmişlik düzeyine göre eleştiri yapıyorlar (cevaplarıda defaatle verildiği halde) ne kadar şu şudur,bu budur deyip yazılsada inanmayanlar olmaz bak tutarsızlık var (HAŞA) veya ne yazarsan yaz kendi kabullerine göre bildik laf güzarlıklarını sergilerler şimdi benim öğrenmek istediğim olay şu madem inananları ve inandıklarını beğenmiyorsun tenkit ediyorsun sizin kriterleriniz ne “AHLAKİ,BİLİMSEL,SOSYAL” olarak veya “İNSANLIĞA” ne vaat ediyorsunuz,ne verdiniz sanalda “ATMAKLA” olmaz bana enternasyonal bir değer yazın nasılki “İSLAM” ortada ve “DİMDİK AYAKTA” birde emperyalizm’den tutunda siyonizm’me kadarda herkesin saldırdığı bir Dünyada. İnanmayanların mesela Dünya’nın geleceği ile düşünceleri nedir veya oluşumu ile ilgili düşünceleri nedir,inanmayanlar acaba “İNSAN” ın geleceği ile ilgili düşünceleri nedir ,veya oluşumu ile ilgili düşünceleri nedir.İnanmayanlar bu güne kadar İnsanlara “AHLAK” hakkında ne demişlerdir ve düşündükleri nedir. İnanmayanların “DÜNYA” tarihinde bir karşılaştırma yapılırsa inananlar kadar bir faydası olmuşmudur? Varsa nedir “İNSANLIĞA”. Bilimi sanki yanlız kendi tekellerinde “İMİŞ” gibi gösterip kolaycılığa kaçıp soru,sormak kadar basit bir şey olamaz şimdi soruyorum İnanmayanların en büyük “BİLİMSEL” buluşu nedir “DİNİ” hiç bir argüman vermeden “DİN’İN” ileri sürdüklerinden (mesela Kainatın ve İnsanın oluşumu) daha inandırıcı bir şey ileri şürmüşlermidir yada “TESADÜF” masalından başka sığınacak neleri vardır şimdilik bu kadar. Saygılar. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Sayın Cyrano,kusura bakmayın ama ben buradaki yazıların bir çoğunu okumama rağmen, islam dinini diğer dinlerle kıyaslayan ve bu yolla kötüleyene rastlamadım. Yani burada sanırım kimse diğer dinleri, özellikle hıristiyanlığı övmek için bu yola girmiyor. Eğer gözden kaçırdığım bir yazı varsa bana iletin, tartışalım... Söylemleriniz bir yönüyle doğru: dini eleştirenler ister istemez misyonerle ortak cümleleri kullanabilir. Bu kimseyi misyonerlik şeklinde suçlamak için yeterli olmaz. Hani diyoruum, acaba bu tür misyoner yazılarla karşılaştığınız için tüm eleştirileri de misyoner söylemi şeklinde mi değerlendiriyoprsunuz? Müslümanlığın yayılması konusunda Muki'ye katılıyorum. Ayrıca siz hangi dönem için konuşuyorsunuz? günümüz mü? Osmanlı dönemi mi? yoksa İslamiyetin ilk ortaya çıktığı dönemler mi? Her din de olduğu gibi (ya da olma ihtimali olduğu gibi) müslümanlık da katliamlarla ve fetihler ile yayılmıştır. Yanlış mı biliyorum? Saygılar efendim... Her din de cok celiskiler var, mamafih Islam dininin en cok tehlikeli bir din olmasinin sebepleri, Musluman toplumlarinin serbestce biribirleri ile bu konulari tartismak zihniyetlerinde olmamasidir. Diger dinler de, serbest. Islam dini bu yuzden cok tehlikeli dir. Dunyada ki dinlerden, yalniz Islam dininde olan doktrin, teoloji ve kanun sistemleri , kendi dininden olmayanlara savas acmasini farz eder Yani Yersoy direk bu topiğin başındaki yazı desem. Bir örnek olarak. Suheyla bunları o amaçla almamıştır. Ama bu, bu metinlerin misyonerlerin en klasik propagadan metinleri olduğu gereçeğini değiştirmez. Türklerin Müslümanlaştırılması. Türklerin Müslümanlığa geçmesi 400 küsür yıl sürmüştür. Türklerin Müslümanlığa geçişini tamamen 90 yıllık emevi dönemiyle açıklanamaz. Ki o 70 yıllık dönemde Müslümanlığa geçen Türklerin oranı %4-5 ya var ya yoktur (buda abartı bir rakamdır) . Osmanlı'nın kuruluşu olarak verilebilecek en erken tarih olan 1299'da bile Türklerin büyük çoğunluğu hala müslüman değil şamanisttir. 1500 yıllık islam tarihi ve islam toplumları tarihi 90 yıl hüküm sürmüş, Emevi devleti üzerinden açıklanamaz. Emeviler'de ne islamın ne müslüman toplumların karakteristik özelliğini veren bir devlettir. Neticede bir dinin en kutsal makamında oturan kişileri öldüren, o dinin peygamberinin soyundan gelenleride katleden ve tüm müslüman dünyasının lanetle andığı bir hanedan üzerinden o din ve o dine inananlara varılamaz. Bir müslümana , "ya sen öyle diyorsunda bak emeviler neler yapmış" dediğinde sana vereceği cevap bellidir. "Emeviler hiç kimseye müslümanlara yaptıklarının onda birini yapmamıştır". Muaviye'nin oğulları, torunları Yezid, Muaviye, Mervan müslümanlar tarafından halen lanetlenir. Muki senin tarih kitabı okumuyor oluşun Tarih kitaplarının yazmadığı anlamına gelmez. Emeviler Türkleri zorla müslüman yaptı böylece Türkler Müslüman oldu savı hertürlü tarihsel gerçekten yoksundur. Çünkü Emevilerin yıkıldığı tarih 750 dir. 750 lerde Müslümanlık Türkler arasında küçük bir dindir. Türklerin topluca müslümanlığa geçişi Anadolu'ya gelişlerinden sonra başlamıştır yani 11. yyın sonlarında 1300 lere kadar şamanizmle , islam başabaş gitmiş 1300 lerden sonra İslam ağır basmıştır. Alıntı
Φ sarıgöl Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Sayın Tengeriin boşig, bakalım ne diyor Kuran. Ama ilk önce cihat nedir, ona bir bakalım: TDK cihat -dı isim (ciha:dı) Arapça cih¥d Din uğruna yapılan savaş. . . . (Yeryüzünde) Fitne kalmayıncaya ve din (yalnız) Allah'ın oluncaya kadar onlarla savaşın. Eğer vazgeçerlerse, artık zulüm yapanlardan başkasına karşı düşmanlık yoktur. (2-BAKARA/193) Neymiş? Millet dolduruşa getirilmiş cihat diye... Sonra? Canlarıyla mallarıyla 'Yeryüzüde fitne kalmayıncaya ve din (yalnız) Allah'ın oluncaya kadar' cihat yapmışlar. Muhammed, 'Güç Edinme-Kazanma' dediğiniz şeyde Allah'ı ne de güzel kullanmış bu durumda. Günümüzde toplu halde cihat yapamayacaklarına göre, ne yapıyorlar? Münferit olarak bellerine bomba bağlayıp masum insanların canılarına kıyıyorlar. Yazılan Ayetler "HEPSİ DOĞRUDUR AMENNA VE SADDAKNA" sonra forumda İnsanların okuyupta bilgilenmesi sebebi ilede teşekkür ederiz yanlız bu ayetlerin arkası ve önü var (siyak,sibak) yani daha iyi anlaşılması için malum bazı kişler "DİNİ" bilmedikleri için birde çarpıtma yorum yapmak için güya cımbızla şeçip üzerinede kişisel yorumu eklediklerinde hem insanlar yanılır hemde objektif olmaz bundan dolayı merak edenler ya Meal'e yada tefsir'e bakarlarsa daha bir doğru olur yoksa bilenle,bilmeyen bir olurmu dolayısı ile inananlar için sorun yok inanmayanlar düşünsün. Şu an DÜNYADA en çok ve en HIZLI yayılan "DİN,İSLAM" bu itibarla "CİHAD" ı yanlız savaşa indirgeyip öyle anlamak zannedersem inanmayanlara mahsus dolayısı ile mazurdur. Canlı bombanın her şekli kötüdür bana akıl baliğ olmayan bir canlı bomba gösterbilirmi biri doğrudur anlamı ile yazmıyorum ve siyonist İsrail,ABD, ve bütün emperyalistlere karşı verilen mücadeleye aslında inanmayanların alkış tutması gerekir sebebide arkadaşlar materyalist'tir ya doğal düşmanlarıda ABD ve yandaşları olması gerekir ama konu DİN oldumu inanmayanlar için fark etmez hemen kılık değiştirip saldır ve salla bu itibarla sorun değil İNANANLAR MÜSTERİH OLSUN. Alıntı
Φ muki Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Yani Yersoy direk bu topiğin başındaki yazı desem. Bir örnek olarak. Suheyla bunları o amaçla almamıştır. Ama bu, bu metinlerin misyonerlerin en klasik propagadan metinleri olduğu gereçeğini değiştirmez. Türklerin Müslümanlaştırılması. Türklerin Müslümanlığa geçmesi 400 küsür yıl sürmüştür. Türklerin Müslümanlığa geçişini tamamen 90 yıllık emevi dönemiyle açıklanamaz. Ki o 70 yıllık dönemde Müslümanlığa geçen Türklerin oranı %4-5 ya var ya yoktur (buda abartı bir rakamdır) . Osmanlı'nın kuruluşu olarak verilebilecek en erken tarih olan 1299'da bile Türklerin büyük çoğunluğu hala müslüman değil şamanisttir. 1500 yıllık islam tarihi ve islam toplumları tarihi 90 yıl hüküm sürmüş, Emevi devleti üzerinden açıklanamaz. Emeviler'de ne islamın ne müslüman toplumların karakteristik özelliğini veren bir devlettir. Neticede bir dinin en kutsal makamında oturan kişileri öldüren, o dinin peygamberinin soyundan gelenleride katleden ve tüm müslüman dünyasının lanetle andığı bir hanedan üzerinden o din ve o dine inananlara varılamaz. Bir müslümana , "ya sen öyle diyorsunda bak emeviler neler yapmış" dediğinde sana vereceği cevap bellidir. "Emeviler hiç kimseye müslümanlara yaptıklarının onda birini yapmamıştır". Muaviye'nin oğulları, torunları Yezid, Muaviye, Mervan müslümanlar tarafından halen lanetlenir. Muki senin tarih kitabı okumuyor oluşun Tarih kitaplarının yazmadığı anlamına gelmez. Emeviler Türkleri zorla müslüman yaptı böylece Türkler Müslüman oldu savı hertürlü tarihsel gerçekten yoksundur. Çünkü Emevilerin yıkıldığı tarih 750 dir. 750 lerde Müslümanlık Türkler arasında küçük bir dindir. Türklerin topluca müslümanlığa geçişi Anadolu'ya gelişlerinden sonra başlamıştır yani 11. yyın sonlarında 1300 lere kadar şamanizmle , islam başabaş gitmiş 1300 lerden sonra İslam ağır basmıştır. Sayın Cyrano, hadi ben tarih kitabı okumuyorum... Siz hangi tarih kitaplarını okuyorsunuz, bana da söyleyin de ben de okuyayım. (Cyrano: '...zorla müslüman yaptı böylece Türkler Müslüman oldu savı hertürlü tarihsel gerçekten yoksundur') Tarih-i Taberi Her kim Türk’lerden baş getirirse yüz dirhem vereceğim. İmdi müslümanlar bir bir Türk’lerin başını kesip getirip 100 dirhemi aldılar.Ve Türk’leri dağıtıp hesapsız kırdılar ve mübaleğa ile mal ve ganimet alıp yine dönüp Merv’e geldiler. Cilt 3(Syf-343) Kuteybe dedi: - Vallahi eğer benim ömrümden üç söz söyleyecek kadar zaman kalmış olsa bunu derim ki, Uktülühü uktülühü uktülühü. (Hepsini öldürün, hepsini öldürün, hepsini öldürün) Bunun üzerine Neyzek’i ve iki kardeşi oğulları ki biri Sol ve biri Osman’dır. Ve yine o kendisi ile mahsur olanların hepsini öldürdüler.hepsi 700 adam idi. Buyurdu başlarını kesip Haccaca gönderdiler. (Syf-347) Kuteybe deve palanı demek olur. (Syf-351) Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Beyler bir dakika yaa,Sayın TengeriinBoşig Kuran'da yer alan ayetleri (özellkle savaşla ilgili olanları) tarih ve mekan dahilinde eleştimekte. Ayetlerin ortaya çıkışlarını (tek başına) yargıladığımızda bu doğrudur ve rasyonalleştirme amacı gütmemektedir. Sayın boşig'in rasyonelleştirme tarzı farklı. Sayın boşig, "Kuran'daki şu, şu ve şu ayette söylenenler ve önerilenler yanlış, akla, mantığa ve vicdana aykırı yanlış" demez, diyemez. Ancak şöyle der, "Kuran'daki şu, şu ve şu ayetler yanlış anlaşılıyor" der ve kendi açıklamasını/tefsirini sunar. Ve nedense doğruyu söylemem "Rasyonelleştirme Çabası" olarak anlaşılıyor. Rasyonelleştirme kaygım olsa idi, diğer birçok tartışmada günümüzde anladığımız ve çoğunlukça İslam olarak kabul edilen inanışa tamamıyla ters kabulleri yazmazdım... Hatta Sayın BrainSlapper çok iyi bilir, Hz. Muhammed'in bir çok savaşa niçin katıldığının tahlilini ben yapmıştım ve o zaman aynen hoşlukla kabul edilmişti... Şimdi... Ayrıca rsyonelleştirme çabasında olsaydım Bir çok kabulü de çürütmez ya da çürütmeye çalışmazdım... Sayın boşig ulaştığı sonuçlar, "tamam başkaları İslam'ı yanlış anlamış ve yanlış uygulamıştır , halbuki benim anladığım şekilde anlarsanız, islam'ın son tahlilde ne kadar harikulade bir din olduğunu siz de göreceksiniz" mealindedir.Ama sayın boşig'in yaptığı tefsirler, islam'ı islam olmaktan çıkaran tefsirlerdir. Saygılar. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Sayın Cyrano, hadi ben tarih kitabı okumuyorum... Siz hangi tarih kitaplarını okuyorsunuz, bana da söyleyin de ben de okuyayım. (Cyrano: '...zorla müslüman yaptı böylece Türkler Müslüman oldu savı hertürlü tarihsel gerçekten yoksundur') Tarih-i Taberi Her kim Türk’lerden baş getirirse yüz dirhem vereceğim. İmdi müslümanlar bir bir Türk’lerin başını kesip getirip 100 dirhemi aldılar.Ve Türk’leri dağıtıp hesapsız kırdılar ve mübaleğa ile mal ve ganimet alıp yine dönüp Merv’e geldiler. Cilt 3(Syf-343) Kuteybe dedi: - Vallahi eğer benim ömrümden üç söz söyleyecek kadar zaman kalmış olsa bunu derim ki, Uktülühü uktülühü uktülühü. (Hepsini öldürün, hepsini öldürün, hepsini öldürün) Bunun üzerine Neyzek’i ve iki kardeşi oğulları ki biri Sol ve biri Osman’dır. Ve yine o kendisi ile mahsur olanların hepsini öldürdüler.hepsi 700 adam idi. Buyurdu başlarını kesip Haccaca gönderdiler. (Syf-347) Kuteybe deve palanı demek olur. (Syf-351) Önce "tarih kitaplarında yazmayan" diyorsun. Sonra bir tarih kitabından alıntı yapıyorsun. Eee Muki, emevi valisi kuteybe Türk beyliklerini basmış, şehirlerini talan etmiş, altınlarına el koymuş, esirleri köle yapmış. Evet sonra Türkler Müslümanlığı mı kabul etmişler ? Bu olaylarla Türkler müslümanlaştırılmış mı ? Bu katliamlar ve talanlar 710-720 yılları arasında olmuş. Bu katliamları yapan Emeviler 750 yılında yıkılmış . Müslümanlığı kabul eden İlk türk devleti ise Karahanlılar 900 lerde müslümanlığı kabul eden türk devleti. Yani arada 200 yıl civarında bir fark var. Yani emevi valisi Kuteybenin horsandaki türk şehirlerini yağmalamasından iki asır sonra Türkler Müslümanlığı kabul etmiş. Artık yazılarında bilimsel bakış aramaktan çoktan vazgeçtiğim arkadaşlarımızdan birisine göre. Türklerin Müslümanlığı kabul etmesinin ana sebebi. Müslümanlığı kabul etmelerinden 210 yıl önce gerçekleşen bir katliam. Peki Türkler arasında ilk müslümanlaşma ne zaman başlıyor ve tetikleyen olay ne ? Türklerin katledilmesi mi? Yoksa Talas Savaşı mı? Tarihçiler tüklerin müslümanlığa geçişlerini başlatan olay olarak Kuteybe'nin horasanı yağmalamasını mı yoksa Talas savaşınımı alıyorlar? Muki bunu bir saldırı olarak değil bilgi tespiti açısından söylüyorum. Tarih hakkında pek bir bilgin yok. Bakalım dünyaya islamı yayan devletlere Emeviler 90 yıl iktidarda kaldılar. İktidarları boyunca en büyük şiddeti bizzat müslümanlara uyguladılar. Ayaklanma ile tahttan indirildiler. Tahta çıktıkları günden bugüne kadar isimleri nefretle anıldı müslüman coğrafyada. Abbasiler Emevileri Tahttan indirdikleri 750 yılından 1258 yılına kadar hüküm sürdüler. Tüm dünya tarihçileri tarafından 20. yya kadar bilime en çok önem veren, en çok bilim adamı yetiştiren devlet olduklarının altı çizildi. Onları inceleyen her tarihçinin haklarında ilk söylediği şey "Hoşgörü" kelimesidir. Dinsel ve ırki hoşgörüleri, bilime ve bilimadamlarına verdikleri önem Rönesansı tetikleyen en büyük faktördür. İslamiyet bugünkü yaygınlığına Abbasiler döneminde ulaşmıştır. Devlet yapılarında arap olmayan, Türkler ve Perslere her zaman yer verdiler. Türkler ve persler Abbasi devletinde önemli noktalara geldiler. Türklerin müslümanlığa geçişini başlatan, Türkler ve Abbasiler arasında Talas savaşıyla doğan ittifaktır. Burada isteyen bana istediği tarihsel kaynağı getirebilir, yerli yabancı hiç farketmez. 750-1258 yılları arasındaki Abbasi dönemiyle ilgili tüm tarihçilerin tespitleri şunlardır : Arap üstünlüğüne dayalı bir devlet kurmadılar Bilime çok önem verdiler. Şiddete dayalı islamlaştırma faaliyetlerine girişmediler, diğer dinlerin yaşamasına izin verdiler. Bilim ve felsefe alanındaki bir çok gelişmeye imza attılar Astronomi, matematik, fizik ve kimya alanlarında batıya motor gücü görevi gördüler. Bu alanların birer disiplin haline gelmesinde en büyük paya sahiptiler. Bilime ve bilimadamlarına verdikleri önem batıda Rönesans akımına ilham verdi. Şu saydığım maddelerden birisine aykırı tarihsel kaynak getirecek kimse varsa hemen kabul ederim. "Efendim müslüman toplumların tarihi, katliam yoluyla islamlaştırmadır. Ahada dayanağım Emeviler." 90 yıl iktidarda kalan. Başka dine mensup insanlara yaptıklarının on katını bizzat hem müslüman hem arap olanlara yapan. Müslüman coğrafya tarafından binlerce yıldır lanetlenen bir hanedanımı kriter alalım. Yoksa 1208 yıl süren Abbasi ve Osmanlı döneminimi ? Yapmayın arkadaşlar biraz mantık. Evet arkadaşlar halep oradaysa arşın burada. 1208 yıl süren Abbasi ve Osmanlı dönemleri için. İslam dinini şiddet yoluyla yaydılar. Ele geçirdikleri topraklarda katliamlar yoluyla din değiştirme eylemlerine giriştiler. İddiasında olan varsa, dayanaklarıyla bende merak ediyorum. Bu iki hanedanın yaptıkları yapmadıkları ortadadır. Ele geçirdikleri, hüküm sürdükleri topraklar ortadadır. O topraklarda hangi dinlerin halen yaşadığıda. Bir çok şeyle eleştireceğimiz bu iki hanedanı, ırkçılık veya dinsel ırkçılıkla eleştirebilir miyiz? Eleştirebiliriz diyen varsa, tarihsel dayanağıyla sunsun. bu kadar basit. Bir başka dikkat ettiğim argüman "Cihad" Şöyle anlatayım. Çok populer bir oyun var Medieval 2 Total War. Oyunun yapımcıları oyunu hazırlarken tarihin en ince noktalarına bile dikkat etmişler. Diyelimki oyunda müslüman bir devleti yönetiyorsunuz. Bir hristiyan devlet için cihad (jihad oyundaki adıyla) çağrısı yapmak istiyorsunuz diğer müslüman devletlere. O da ne oyun izin vermiyor. Cihad çağrısı yapabilmen için önce hristiyanların haçlı seferi ilan etmesi gerekiyor diyor. Cihad dünde bugünde bu toplumlarda bir "savunma" aracıdır. Başka bir ülkeye saldırı ya işgal aracı değil. Tarihte Cihadlar müslüman ülkelerden birisi işgal edilince, yada haçlı seferi düzenlenince ilan edilmiştir hep (dinin doğuş dönemini tenzih ediyorum daha önce açıkladığım, o ayrı bir dönemdir tüm devrimlerdeki gibi) . Bugünde bu argüman, işgal altındaki ülkelerde kullanılır. Afganistan, Çeçenistan, Irak, Filistin, bosna gibi işgal edilmiş müslüman ülkelerde bu argümanı kullanan örgütler vardır. Anlamı nedir, işte falanca müslüman ülke işgal edildi, biz cihad ilan ediyoruz tüm müslüman ülkelerden gönüllüler bu müslüman ülkeye yardım için direnişe katılsın. Format olarak Franko İspanya'da cumhuriyete karşı saldırıya geçince, gönüllülerin cumhuriyet için savaşmak saikiyle ispanyaya gitmesi gibi. Format anlamında örnek veriyorum içerik olarak değil. Cihad, islamı yaymak, başka toplumların dinlerini değiştirmek için 1208 yıl süren dönemde bir yöntem olmamıştır. Devletler bazında. Papa öncülüğünde Hristiyan devletler bir müslüman devlete karşı ittifak kurunca, buna cevaben halifenin müslüman devletleri, üstüne haçlı orduları gönderilen müslüman devleti korumak için ittifaka çağırması şeklinde olmuştur. Örn. Kudus'u ele geçrimek için düzenlenen haçlı seferine karşı. Halife Kudus'ü korumak için Cihad çağrısı yapmıştır. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 ******Git bunları hıristiyanlara yahudilere anlat bakalım,heyaaa haklısın diyeceklermi? Kan davasında bilimsellik olmaz. "Bilim"i referans aldığını iddia eden kimseler anlamadığına göre Hıristiyan ve Musevi Teistlerin anlayacağını hiç sanmıyorum... Açık ve net olan Tevbe suresi. Bizim kurmamız gereken bir mantık yok. İnananların da... Ben Tevbe suresini kısaca bir kez daha özetleyeyim: Bütün müşrikler görüldüğü yerde öldürülecek. Eğer müslüman olurlarsa affedilecekler. Olmaz aman dilerlerse İslam topraklarının dışına sürülecekler. Bundan muaf kalan sadece anlaşma yapılan müşriklerdir. Onlara anlaşmaları bitinceye kadar süre tanınacak. Anlaşmaları bitince aynı kapsama onlar da girecek. Yani ya müslüman ol, ya öl veya sürül. Şirke, putlara hiç bir çıkış yok. Yalnız ehli kitap cizye ödeyerek dinlerini sürdürebilir. Ya Sayın DemirEfe... Hakikaten dehşetle takip ediyorum, ne diyebilirim! Tevbe Suresinin ne zaman ortaya çıktığının, Hemen ardından neler olduğunun tarihsel süreç içersindeki yerini anlattım... Orada ancak şu eleştiriyi getirebilirsiniz: "Hz. Muhammed o kadar hoşgörülü idiyse, niçin Müşriklerin tapınmalarını engelledi?" vs. vs. vs. Ancak "Tevbe suresinin o hükümleri bugüne de hitap eder" diyemezsiniz... Bunu diyenler kastettiğiniz Müslümanlardır ve sırf işinize yarıyor diye parça pinçik ele alıyorsunuz. Eleştirinizde işinize geldiği için "Bugüne hitap ettiği" görüşünü destekliyorsunuz. Zira ne bugün Müşriklerin Kabe'de ibadet yapmaya ihtiyaçları vardır, Ne Müşriklerin Müslümanlara cizye ödeme gereklilikleri vardır, Ne de Müslümanların Müşriklerden cizye talep etmeye hakkı vardır, Ve ne de İslam Toprağı diye bir toprak vardır, Ve hatta ne de Müşrikler ile Müslümanlar arasında bugün geçerli olmak üzere yapılmış, ayetteki gibi bir antlaşma vardır... Bunu anlamak çok mu zor? Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Sayın boşig'in rasyonelleştirme tarzı farklı. Sayın boşig, "Kuran'daki şu, şu ve şu ayette söylenenler ve önerilenler yanlış, akla, mantığa ve vicdana aykırı yanlış" demez, diyemez. Ancak şöyle der, "Kuran'daki şu, şu ve şu ayetler yanlış anlaşılıyor" der ve kendi açıklamasını/tefsirini sunar. Sayın boşig ulaştığı sonuçlar, "tamam başkaları İslam'ı yanlış anlamış ve yanlış uygulamıştır , halbuki benim anladığım şekilde anlarsanız, islam'ın son tahlilde ne kadar harikulade bir din olduğunu siz de göreceksiniz" mealindedir.Ama sayın boşig'in yaptığı tefsirler, islam'ı islam olmaktan çıkaran tefsirlerdir. Bakın işte... Hiç hoşuma gitmeyen şey başladı... Hiç söylemediğim şeylerle itham ediliyorum... Ben ne zaman "İslam'ı benim anladığım şekilde anlarsanız en harikulade dindir" dedim Sayın BrainSlapper? İnsaf yani... Buna dair tek bir ifademi bulamazsınız... İmkansız... Aksine ben hiç bir inancın birbirinden farklı olduğuna inanmam... Açıkçası Gök-Tanrı inancını daha sempatik bulurum, Bu konudaki hassasiyetimi de biliyorsunuz... Ben Kur'an-a ve diğer kitaplara ya da inançlara Saygı duyuyorum... Hepsi budur... Kur'an-ı ne şekilde ele aldığımda açıktır... Kur'an-dan anladığım şeyi kimseye dayatmayıp, İnanç'ın bir vicdan işi olduğunu ve kişinin kendisini ilgilendirdiğini hep söylediğim de açıktır... Ayrıca "Dinlerin" hepsinin, külliyen, yerlerini Tarih sayfalarında bıraktığını, Toplumsallaşmada artık yerlerinin olmadığını üzerine basa basa her defasında söylemiyor muyum? Açıkçası yaptığınız bu haksız ithama bir anlam veremediğim gibi Böyle bir düşüncede hiç olmadığım ortada olduğu halde Niçin bu şekilde ithamlara başladığınızı sormak isterim... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Beni dumura uğratıyorsun sayın boşig, Yukarıda sana cevap verdim ve sorular da sordum. Ayrıca sayın demirefenin yazdığı yazıları da alıntıladım. Umarım onları okuyunca, bu başlıkta düştüğün yanlışları görebilirsin. * Hammurabi Kanunlarını tarihi perspektif içinde ele alıyoruz. Aynı şekilde Kuran'ı da tarihsel perspektif içinde ele alıyoruz, getirdiği kanunların insanlık dışı olduğunu söylüyoruz ve tarihin çöplüğündeki yerini almasını istiyoruz. Yapmayın Sayın BrainSlapper... Kur'an-ı tarihi perspektif içinde ele almadığınız çok ortada... Ben diyorum ki: "O ayetler bugüne hitap etmez, ortaya çıktığı döneme hitap eder!" Siz bana diyorsunuz ki: "Kur'an-ı Rasyonelleştirmeye çalışıyorsun!" Sonra diyorsunuz ki: "Kur'an-ın tarihin çöplüğündeki yerini almasını istiyoruz!" Yahu sizce Kur'an bugüne hitap eder mi, etmez mi? Etmez ise, sizde benim gibi Kur'an-ı Rasyonelleştirmek mi istiyorsunuz? Söylemlerimizdeki fark nedir? Açıkça söylemem gerekirse sadece kendinizi dinliyorsunuz Ve benim Kur'an-ı Rasyonelleştirmeye çabaladığım inancına şartlanmışsınız... Bakın Sayın Yersoy çok güzel açıklamış: Sayın TengeriinBoşig Kuran'da yer alan ayetleri (özellkle savaşla ilgili olanları) tarih ve mekan dahilinde eleştimekte. Ayetlerin ortaya çıkışlarını (tek başına) yargıladığımızda bu doğrudur ve rasyonalleştirme amacı gütmemektedir... ... Ama sanmıyorum ki TengeriinBoşig de bunun tersini savunuyor olsun... Ayrıca Hammurabi Kanunları bugüne hitap etmiyor öyle değil mi? Devam edelim bu açıdan... Siz diyorsunuz ki: "Ama Müslümanlar Kur'an-ın, bu açıdan bugüne hitap ettiğini söylüyorlar!" Diyelim ki doğru olsun bu görüşleri... Sayın Katakuta zamanında Hz. İsa'nın gerçekte yaşamadığının ispatlandığı bir site adı yayınlamıştı burada hatırlarsanız. Araştırmayı yapan kişi, zamanın Valisinin kroniklerinde Hz. İsa'nın asılmasının geçmediğini, normalde bu gibi kararların kayıtlandığını falan söylüyordu... Ve Bilimseldir diye çok tutmuştu, takdir edilmişti bu görüş... Hatta araştırmacı tespitlerini yaparken: "İncil"e ya da Hıristiyanların Hz. İsa'nın yaşamış olduğuna inanmalarını falan hiç önemsememişti bile. Hz. İsa'nın ve hatta Hz. İbrahim'in bile yaşamadığı iddia edilmişti. O zamanlar "Zaman" ve "Mekan"a uyan Bilimsel veriler işinize geliyor ve kabul ediliyordu öyle değil mi? Tevrat ve İncil'de Hz. İbrahim'in yaşadığının söylenmesi ve Hıristiyan ve Musevilerin buna inanıyor olması, İncil'de Hz. İsa'nın yaşadığının söylenmesi ve Hıristiyanların buna inanıyor olması bu Bilimsel verilerin yanlış olduğunu ispatlamıyordu sizin için... Aynısını burada yapmanız ve aslında sizin mantık hatalarınızı gözden geçirmeniz lazım... Hemde ciddi ciddi... Bu tartışma için, Müslümanların o ayetlerin Toplumsal hükümlerinin bugüne geçerli olduğuna inanmaları, bu şekilde eylemler yapmaları sizi haklı çıkarıyor öyle değil mi? Öyle ise Zaman ve Mekan'a dayalı Bilimsel veriler önemsizdir... Bu çelişki değil midir? İşinize gelince "Bilimsel Veriler" İşinize gelince "Kimselerin İnandıkları ve Eyledikleri" olmamalı... Bilim bana "Hz. İsa yaşamamıştır, yaşadığına dair kanıt yoktur." diyorsa, ben İsa'yı Efsanevi bir kişilik olarak kabul edebilirim. Ama siz, bilim "Kur'an-ın toplumsal hükümleri ortaya çıktığı ortama hitap ediyor" dediği halde bunu kabul etmiyorsunuz ve ben bunu savunduğum için beni Kur'an-ı zorlayarak Rasyonelleştirdiğimi iddia edebiliyorsunuz... Hakikaten pes doğrusu... Müslümanların, Kur'an-ın Toplumsal Yargılarının bugüne hitap ettiğine inanmaları hiç birşeyi değiştirmez... Hatta Kur'an-da Hz. Muhammed'in yaşadığının söylenmesi de hiç önemli değil. O zamanki verilere bakarsınız ve doğrusunu tespit edersiniz... Tarihi veriler "Hz. Muhammed diye birisinden bahsetmiyorsa" Kur'an istediği kadar bahsetsin, yaşamamıştır değil mi? Tarihi veriler "Kur'an-ın o hükümleri bugün için geçerli değildir, dönemine aittir" diyorsa, öyledir değil mi? Kimin ne şekilde inandığı ya da uyguladığı zerre kadar önemli değil... İş "İşine Gelircilik"ten öte birşey değildir... Ama, müslümanlar diyorlar ki, Kuran ve getirdiği kurallar, tarih üstüdür, zaman üstüdür, tarihin çöplüğüne atılamaz diyorlar.Yani Kuran'ı tarihi konjonktürü içinde değerlendirilmesine karşı çıkan ve zamanlar üstü olduğunu iddia edenler bizler değiliz. Alın işte bana yaptığınız bir haksızlığınız, hem de kendi elinizden... Ben açık açık "Kur'an tarihi konjonktürü içinde değerlendirilmelidir." "Ortaya çıktığı dönem içinde ele alınmalıdır." demiyor muyum? Yahu bunu açık açık onlarca kere yazmadım mı? Siz bana, böyle yazdım diye: "Boşig Kur'an-ı Rasyonelleştirmeye çalışıyorsun!" demediniz mi? Yahu aynı şeyi savunuyorsak sizde rasyonelleştirmeye mi çalışıyorsunuz, Yoksa aynı şeyi bir inanan söylediğinde iş değişiyor mu? Sadece bunun cevabını verin başka hiç birşey istemiyorum... Yaptığınız haksızlık ortadadır ve bu bir çelişkinizdir... Ve işte ben buna kızıyorum... Yoksa başka hiç birşeye değil... Ayrıca söylediğim gibi: Müslümanların, o ayetlerin bugüne hitap ettiklerini iddia etmeleri hiç birşeyi değiştirmez... Peki Kuran'ın getirdiği kanunlara açıkça küfreden, eleştiren, Muhammed'e söven adamlar yaşayabilirler mi sence? Aklıma gelenleri söyleyeyim... Turan Dursun öldürülmedi mi? Salman Rüşdi saklanmıyor mu? Sivas'ta insanlar, küfretmeyi bırak, İslam'a olumlu bakmıyorlar iddiasıyla yakılmadılar mı? Teo van Gogh Amsterdam'ın ortasında vurulmadı mı İslam'ı eleştiriyor diye? Sayın demirefe'yi veya başkasını birşeylerin bilincinde olmamakla suçlamadan önce, ortaya koyduğun tez içinde tutarlılık ve mantık testi yap. Bunları yapabilecek bilgi, mantık ve kapasite var sende. Beni hayal kırıklığına uğratma. Sayın BrainSlapper... Bunun Kur'an-ın ayetlerinin bugün için geçerli olup olmaması ile ne alakası var? Hem ben destekledim mi o insanların katledilmelerini? Bence mantık testine sizin ihtiyacınız var. Şu halde neyi savunduğunuz pek net değil... "Kur'an-ın o ayetlerinin bugün için geçerli olmadığı"nı mı eleştiriyorsunuz, "Kur'an-ın o ayetlerinin bugün için geçerli olduğunu iddia edip eyleme dönüştürenleri" mi eleştiriyorsunuz, "Kur'an-ın o ayetlerinin bugün için geçerli olduğunu" mu eleştiriyorsunuz, "Kur'an-ın o ayetlerinin ortaya çıktığı dönem ile ilgili olduğunu düşünenleri" Kur'an-ı rasyonelleştirmek çabasında oldukları ile mi eleştiriyorsunuz, "Kur'an-ın o ayetlerinin ortaya çıktığı dönem ile ilgili olduğunu" mu düşünüyorsunuz? Alın birini, vurun ötekine Sayın BrainSlapper... Siz burda hemen hepsini savunup, hepsini reddediyorsunuz... Açıkçası çelişkide olduğumu düşünmediğim gibi, Söylemlerimin çürütülebildiğini de hiç sanmıyorum... Yazdıklarım açık ve nettir... Ve rica ederim, haksız ve ispatsız ithamlara ve suçlamalara girişmeyelim... Ben sadece düşüncelerimi çürütmenizi talep ediyorum... Bilimsel olarak çelişkimi ispat edebilirseniz, kabul edeceğimi biliyorsunuz. Ancak kendi çelişkilerinizi de kabul edebiliniz... Bunu umuyorum... Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Rasyonelleştirme çabalarına çok tanık oluyoruz. Ama herkesten önce Müslümanlar genellikle bu çabaları red ile karşılarlar. Bu çabalara “modernistlik, bidatçılık, tatlısu Müslümanlığı, ılımlılaştırma-yumuşatma, özünden mahrum ederek içten çürütme” gibi tanım ve sıfatlar yakıştırırlar. Örneğin İran’lı yazar Ali Şeraiti en önemli rasyonalleştirme gayretine giren yazarlardan biri bildiğim kadarıyla. Çok incelediğimi iddia edemem. Bir kitabında cennet-cehennem, Adem-Havva gibi bazı inanç konularını bilimselleştirmeye ve rasyonelleştirmeye, bunların sembolik anlatımlar olduğunu ve doğrudan anlatıldığı biçimiyle algılanmaması gerektiğini savunuyordu. İşte cennette elma yeme ve kovulma filan diye bir şey olmadığını, bunların sembol olduğunu yazdığını hatırlıyorum. Ya da işte ülkemizde Beyaz ve Öztürk hocaların farklı yorumlama çabaları var, İslami kesimden pek tutan görmüyorum. İran’da bildiğimiz gibi Ali Şeraiti gibi rasyonelleştirme çabasına giren aydınların çabaları bir işe yaramadı. Pek bir işe yaramaz bu çabalar yani… Şimdi savaş-cihad konularına gelirsek, Türklerin alayı, topu savaş yoluyla esir edildi, "müslüman olmazsanız hepinizi öldürürüz" dendi, onlar da canlarını kurtarmak için çaresiz müslüman olmaya mecbur kaldılar. Böyle bir iddiada bulunmak hiç kimsenin yapacağı ve yaptığı da bir şey değildir. İki toplum, iki kültür karşılaşır. Genellikle savaş olur. Bir süre geçince taraflar birbirlerinden bir şeyler öğrenmeye başlarlar. Bir tarafın diğerinin köküne kibrit suyu dökmeye genellikle gücü yetmez. Hayat devam eder, anlaşmalar yapılır, uzun bir süreç habire kılıç sallamakla geçmez. Ticaret, evlenmeler, bilmem ne, bakarsın köprüler kurulmuş, alışverişler başlamış. Hatta savaşta yenilen tarafın kültürünün galip geldiği de çok olur. Kılıçla kazanamadığını kültürünün etkisine alarak kazanan toplumlar olur. Tarih bir savaşlar ve kültür harmanlanmaları sürecidir. Savaşlar çok etkindir, ama bunun yanı sıra mal, kültür, evlilik alışverişleri de etkindir. Zorla Müslüman olmaktan filan gocunan olsaydı, İranlılar olurdu. Adamların kutsal Mecusi ateşleri söndürülmüş, Kisra sarayları yağmalanmış. Şimdi baksan sanki taş devrinden beri müslümandılar… Geçin bu işleri, sorun bunlar değil. Haçlı seferleri – cihad karşılaştırmasına gelirsek, şöyle diyeyim: Şimdi bizi Anadolu’dan atmak ve geri, Orta Asya’ya püskürtmek için Avrupalılar saldırsa ne olur? Tabii ki savaş çıkar. E biz Orta Asya’dan gelip Bizans’ı yıkıp Anadolu’yu ele geçirince de savaş çıktı. Yani şimdi yeni bir Neo-Hitler çıksa, Berlin’den başlayarak sınırlarını genişlete genişlete Selanik’i alsa, Batı Trakya’ya askeri yığınak yapsa, ne yaparız? Teyakkuza geçeriz. Tüm muvazzaflar askere alınır. Müttefiklerimizle bir olup gücümüz yeterse Berlin’e gireriz, bizim sanal Neo-Hitler gerçeği gibi yakalanmazsa intihar eder, dava biter. Medine’de kurulan bir şehir devleti Kudüs’ü alıp, Suriye’deki Süryani devletini filan yıkarak geliyor. Onlara bir ırk daha katılıp Bizans’ı yıkıyor, Anadolu’ya giriyor. Avrupa ne yapsa beğenirsiniz? Kutsal ordular toplayıp göğüslerine haçlar çizip İsa adına savaşmaya çıkıyor, Allah’ın nurunu söndürmek için geliyor bak sen şu keferelere… İyi de haçlıların yaptığı da bizim şimdi yapacağımızla aynı gibi duruyor? Avrupa Roma döneminden sonra uzun bir Ortaçağ karanlığına gömülmüş ve haçlı seferleri ile bir yer filan işgal de edememiş. Yarasına merhem de olmamış demek ki bu seferler. Müslümanlarsa Allah ne verdiyse yürümüş gelmişler. Anadolu yetmemiş, İstanbul İzmir filan düz gidip Viyana kapılarına dayanmışlar. Sonra Avrupa Rönesans geçirmiş, güçlenmiş, haydi yallah süreç tersine dönmüş. Allah Allah diye gelen Müslümanlar geri yallah yallah olmuş. Tevekkeli değil adamlar hâla alacaklı olduklarını düşünüyorlar. E, o taraftan bakılınca alacaklılar da yâni! Almaya kalkışmadılar da değil. İstanbul, İzmir… Versek alacaklardı. Yedirmeyiz o ayrı… Da, hâlen Bizans’tan aldığımız topraklarda oturuyoruz yahu, el insaf! Ha, yazıktır, verelim mi? Ne münasebet? Yok yani, Bizans’ın da tapulu mülkü, tanrılarının “Arz-ı mev’ud”u değildi, bizim de değil. Gücün yeter alırsın, gücün yetmez verirsin… Bu işler böyle yürüyor… Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Rasyonelleştirme çabalarına çok tanık oluyoruz. Ama herkesten önce Müslümanlar genellikle bu çabaları red ile karşılarlar. Bu çabalara “modernistlik, bidatçılık, tatlısu Müslümanlığı, ılımlılaştırma-yumuşatma, özünden mahrum ederek içten çürütme” gibi tanım ve sıfatlar yakıştırırlar... Sayın DemirEfe... Bakın şu an bu türlü iletilere katlanamayacak kadar gerginim, özür dilerim... Ortada büyük bir haksızlık var, Hakedilmemiş ithamlar var, Ve ben bu ithamların açıklığa kavuşmasını istiyorum... Sizde dolaylı da olsa bu ithamlara destek çıktınız... Ben sadece ve sadece tek, açık ve net bir cevap istiyorum o kadar... Bana şu an, bu şekilde uzun bir cevap yazmayınız... Sorum açık ve net olacak... Kur'an-ı elbette ki eleştireceksiniz...Buna birşey demiyorum... Ancak eleştirinizin "Evrensel" ve "Geçerli" olması amacındaysanız eğer, "Yer" ve "Zaman" bağıntısı olmak zorunda öyle değil mi? Kur'an ortaya çıktığı dönem hakkında bilgi verdiğine Ve hatta ortaya çıktığı dönemde yasa ve kurallar koyduğuna göre Bu kaçınılmaz değil midir? Hangi ortamda nasıl bir yasa koymuş, ne gibi bir kural getirmiş... Yer ve Zaman, Koşullar ve Ortam bilinecek ki ona göre bir eleştiri getirilecek değil mi? Ben, ilk iletimde ve sonraki iletilerimde yukarıdaki ifademi tekrar ettim ve açıkladım... Bunun aksini kimse iddia edemez... Yukarıdaki ve bu düşünce düzlemindeki diğer iletilerimdeki ifadelerim "İslam'ı Rasyonelleştirmek" ile suçlandı... Şu an da siz bununla ilgili uzun bir yazı yazdınız... Oysa Sayın BrainSlapper aşağıdaki düşüncesini söyledi sonra... Ama, müslümanlar diyorlar ki, Kuran ve getirdiği kurallar, tarih üstüdür, zaman üstüdür, tarihin çöplüğüne atılamaz diyorlar.Yani Kuran'ı tarihi konjonktürü içinde değerlendirilmesine karşı çıkan ve zamanlar üstü olduğunu iddia edenler bizler değiliz. 1- Ben bu renklendirdiğim düşüncenin aksini mi söyledim? 2- Bu düşünceyi söylediğim için, niye "İslam'ı Rasyonelleştirmek" ile ve "Mantıksızlık" ile suçlandım? 3- Sayın BrainSlapper'ın düşüncesi, benim söylediğim ile paralel ise, Sayın BrainSlapper'da İslam'ı Rasyonelleştirmeye mi çalışmaktadır? 4- Bu bir çelişki değil midir? 5- Yoksa bir dayanışma vardır ve sırf bir inanan söylüyor diye karşı çıkıp, "haklısın" diyemeyip, yine de çelişkili olmak mı yeğlenmektedir? 6- Yapılan haksızlık kabul edilememekte midir? Bakın çok açık ve net cevap bekliyorum sadece... Bu sizin tavrınızı ve Bilim'e verdiğiniz önemi ortaya koyması bakımından da önemli... Ve kesinlikle açık ve net bir cevap bekliyorum... Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Değerli Boşig, bak ben sana bu başlıktaki tartışmaya ilk katıldığın iletideki cümleni alıntılayayım: (Kur'an-ın hiç bir yerinde, o ayetler için "Yüzyıllar sonra ve her daim bu böyle uygulanacaktır" şeklindeki bir anlamı ima eden bir ayet bulamazsınız...) Hani bir reklam vardı, süt mü ne bir şey bu çukulatanın neresinde diye soruluyor ve çukulata bağımlısı "Her yerindeeee!" diye bağırıyordu. Daha ben ne diyeyim? Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 30 Kasım , 2007 Tarihsel konjönktür içinde incelenecek olan olaylar, kurallar, yasalar tarihin çöplüğüne atılabilmelidir kardeşim. Sen Kuran'ın getirdiği "o döneme ait" kuralları, yasaları tarihin çöplüğüne atabiliyor musun? Kuran'daki ayetlerin belli olaylar karşısında çıktıkları gerçeği ve bunu dile getirmek Kuran'ı rasyonalleştirmek değil sanırım.. Sayın TengeriinBoşig'de Ayetler belirli olaylar için belirli yer ve zamanda ortaya çıkmış. diyor, ve bir anlamda Kuran'ı kendi tarihine gömüyor bence... Kan davasında bilimsellik olmaz. diyor sayın hoppa, evet haklı ama kan davaları da elbette bilimsel olarak (tarih bilimi açsından) incelenebilir sanırım... Uhud savaşı için belirtilen bir ayeti, Çanakkale Savaşı için niye kullanalım?[/b][/size][/font] iletisi, gerek kan davasındaki mantıksızlığı ve yine de incelenebilir olduğunu göstermekte; olayı ve evrenselleştirilmeye, rasyonalleştirilmeye çalışan ayetleri tarihe gömmektedir... Bütün müşrikler görüldüğü yerde öldürülecek. Eğer müslüman olurlarsa affedilecekler. Olmaz aman dilerlerse İslam topraklarının dışına sürülecekler. Bundan muaf kalan sadece anlaşma yapılan müşriklerdir. Onlara anlaşmaları bitinceye kadar süre tanınacak. Anlaşmaları bitince aynı kapsama onlar da girecek. Yani ya müslüman ol, ya öl veya sürül. Eğer müminlerin dediği gibi Kuran tüm zamanlara gelmişse ve evrenselse ayetin dediği açık ve net olmakla birlikte bugüne de uygulanabilir. Nitekim müslümanlar bunu vurgular hep. Ama tartışmanın konusu olan iletilerine baktığımda, sayın TengeriinBoşig yine böyle bir ithamda bulunmamaktadır... Bu tartışma, ateistler ile misyonerlerin ortak söylemleri yüzünden ateistlerin misyoner ithamıyla suçlanmasına benzedi maalesef... Saygılarımla... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.