Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Buradan şunu mu anlayacağız: Kuran sadece bir dönemi bağlar. Evrenselliği yoktur. Tüm zamanları kapsayıcılık iddiası yoktur. Bu nedenle artık geçersizdir. Ha böyle diyorsanız tamam, biz de aynı şeyi diyoruz. Farkımız, siz inmiş diyorsunuz, biz Muhammed yazmış diyoruz. Saygılar. sayın brainslapper bakın karşılıklı konuşuyoruz...iletişimde iki taraf vardır...sözlü iletişimde söylenen söz , lafız vardır...bir de maksat vardır...lafzın taşıdığı mana karşı tarafa ulaşmazsa iletişim olmaz...aktarım olur sadece... kuranı okurken ayetlerin maksadın yönelik okuma yaparsak evrenseldir elbette...ama lafza takılırsanız sadece o döneme ait bir kitap olarak kalır ve hiçkimseye birşey sunamaz... kuranın tarihselliği elbette inkar olunacak bir durum değildir...ama bu bana yol göstermeyeceği rehber olmayacağı demek değildir... hayvanlarla ilgili benzetmelerin kullanılması o dönemin algısına yöneliktir...ya da cennette kar yağmaz mesela kuranın anlatımında...kıssası anlatılan peygamberler o toplumun bildiği örneklerdir.... karşılaşılan meselelerin o an çözümüne yönelik ayetler de inmiştir... tüm bunların dışında yüzlerce ayet bu günü de aşan manalar taşır...kıyametin kopuşuyla ilgili ayetler mesela... genel olarak itikat ibadet muamelat ve ahlak konularını kapsadığı yönünde taksimler yapılmıştır...hepsini farklı değerlendirmek gerek...itikadı ya da ibadetin ya da ahlakın değiştiğini söyleyemeyiz tabiki...ama muamelat konusunda haram olanlar bellidir...bunun dışında adaleti hangi yolla sağlayacaksak allah onun yapılmasını emreder.... selamlar... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Sayın 4mevsim, "kuran levhi mahfuzdan sadece bir parçadır" deyince, "sadece o güne hitap ediyor, bugüne etmiyor" anlamı çıkıyor mu, çıkmıyor mu? Levhi mahfuz deyince bir ansiklopedi külliyatından bahsedilmez. Sonsuzu kapsama iddiasındaki bir kaderden söz ediyorsunuz. Tamam, parça olsun, ama son parça olduğu yazıyor. Yeni parça yok! Son kullanma tarihi vermemiş ki? Parçanın başlangıcı olur, bitişi olur. Uzun bir yanıt yazmıştım ama, size saygımdan emeğime acımayıp geri sildim. Ne dediğinizi anlamadan kendi kafamdan size atama yapmış olmayayım diye... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Sayın boşig, bu söylediğiniz şey bağlamında, benim yukarıdaki iletime de cevap vermenizi rica ediyorum. Kur'an-daki "Maymun'lar ile ilgili ayetler: Bakara: 63 Hani, sizden şu şekilde kesin söz almış da Tûr'u üzerinize kaldırmıştık: "Size verdiğimizi kuvvetle tutun ve içinde olanı hatırlayıp zikredin ki, sakınabilesiniz." 64 Bunun ardından da yüz çevirip döndünüz. Eğer Allah'ın size lütfu ve rahmeti olmasaydı, kesinlikle hüsrana uğrayanlardan olacaktınız. 65 Yemin olsun, içinizden Cumartesi gününde azgınlık yapanları siz bilirsiniz. Onlara şöyle dedik: "Aşağılık maymunlar oluverin." 66 Bu durumu, o zamankilere ve onların ardından geleceklere ibret dolu bir ceza, takva sahiplerine de bir öğüt yaptık. Burada "Maymun" kelimesinin Hz. Musa zamanında muhatap Yahudilere söylendiğini düşünüyorum. Kısaca sizin üzerinize alınmanızı doğuracak bir şey yok sanıyorum... Geçmişte yaşandığı hikaye edilen bir olay anlatılıyor sadece... *** Maide: 60 De ki: "Allah katında ceza olarak bundan daha kötüsünü size bildireyim mi? Allah'ın lanetlediği, üzerine gazap indirdiğidir o. Allah böylelerinden maymunlar, domuzlar ve tağut uşakları yapmıştır. İşte bunlardır yer bakımından daha kötü, yolun denge noktasını kaybetme bakımından daha şaşkın olanlar." 61 Size geldiklerinde "İnandık!" derler. Gerçekte ise küfürle girmiş, yine onunla çıkmışlardır. Neler saklıyor olduklarını Allah daha iyi bilir. 62 Onların birçoğunun günahta, düşmanlıkta, haram yemede yarıştıklarını görürsün. Ne kötüdür o yapmakta oldukları! Burada da, bildiğim kadarıyla iki yüzlülük yapmış Mekkeli müşrikler hakkında indirilmiş bir ayetti bu. Çıkar çatışması yüzünden iki yüzlü davranan kimselere hitap etmektedir. *** A'raf: 163 Sor onlara o deniz kıyısındaki kentin durumunu. Cumartesi günü azıp sınır tanımazlık ediyorlardı. Sebt yaptıkları gün balıkları onlara akın akın gelindi; sebt yapmadıklarında ise onlara gelmezdi. Yoldan sapmaları yüzünden onları böyle imtihan ediyorduk. 164 İçlerinden bir topluluk şöyle dedi: "Allah'ın helâk edeceği yahut şiddetli bir azapla azaplandıracağı bir topluma ne diye öğüt verip duruyorsunuz?" Dediler ki: "Rabbinize karşı bir mazeret olsun diye ve bir de korunup sakınırlar ümidiyle." 165 Kendilerine verilen öğüdü unuttuklarında, kötülükten alıkoyanları kurtarıp zulme sapanları, yoldan çıkmalarından ötürü, acı bir azapla yakalayıverdik. 166 Ne zaman ki, yasaklandıkları şeylerden ötürü öfkelendiler, onlara şöyle dedik: "Aşağılık, maskara maymunlar olun!" 167 Rabbin, kıyamet gününe kadar, kendilerine azabın en kötüsünü yapacak kimseleri üzerlerine göndereceğini bildirmişti. Senin Rabbin cezayı vermede çok süratli davranır; ama çok affedici, çok merhametlidir de. Bununda Hz. Musa zamanıdaki Yahudilere hitap eden bir ayet olduğunu düşünüyorum. Geçmişte yaşandığı hikaye edilen bir olay anlatılıyor sadece... *** *** Kur'an-daki "Eşek'ler ile ilgili ayetler: Müddesir: 48 Artık yarar sağlamaz onlara şefaatçilerin şefaati. 49 Ne oluyor onlara da öğüt verip düşündüren şeyden yüz çeviriyorlar? 50 Sağa-sola kaçışan yaban eşekleri gibidirler, 51 Arslandan ürkmüşlerdir. 52 İçlerinden her kişi de istiyor ki, kendisine açılıp saçılmış sayfalar verilsin. Burada kişilik olarak bir aşağılama yok sanıyorum. Belli bir kesimin kaçışmaları, eşek sürülerinin dağılmasına, kaçışmasına benzetilmiş. Biz bugün "Çil yavrusu gibi dağılmak" deyimini hakaret olarak kullanmıyoruz değil mi? *** Lokman: 17 "Yavrucuğum; namazı/duayı yerine getir, iyilik ve güzelliği belirlenene özendir, kötülük ve çirkinliği belirlenenden sakındır, başına gelene sabret. Çünkü bunu yapabilmek, zorlu/önemli işlerdendir." 18 "Kibirlenerek insanlardan yüzünü çevirme, yeryüzünde kasılarak yürüme. Çünkü Allah, kurula kurula kendini övenlerin hiçbirini sevmez." 19 "Yürüyüşünde doğal ol, sesini alçalt. Şu bir gerçek ki, seslerin en çirkini eşeklerin sesidir." Burada da bir tavrın uygunsuzluğundan bahsedilmiş. Yolda yürürken bağırıp çağırmamak tavsiye edilmiş ve bu gürültülü ses açısından benzetme yapılmış. Belli bir kimseye hakaret yok diye düşünüyorum. Bugün bile yolda başıboş bağırıp çağırana "Eşek gibi anırma!" diye tepki gösteririz... Gerçi ben hiç öyle bir tepki göstermedim ama en azından şahit oldum... *** Ben ayetler üzerinde tartışmaktan hep uzak durmuşumdur. Çünkü ayetlerin bir bütün olarak ele alınmaları gerektiğini düşünüyorum ve böyle bir çıkarım yapmak hem zor hemde uzun bir iş. Bu da kişisel bir çabadan öteye gidemiyor. Diğer toplumların İlahlarının ve İnançlarının neliği konusunda ise sorunuzun beni nitelemediğini düşünüyorum. Çünkü biliyorsunuz ki benim bakış açım biraz daha farklı. Kur'an-da diğer İncil, Tevrat ve Zebur'un bozulduğunu ya da değiştirildiğini söyleyen tek bir ayete rastlamadım, bunu Sayın Hoppa'da belirtmişti hatta... O yüzden Kur'an böyle bir nitelemede bulunmadığı için, bunu yordamak isteyen sorunuz havada kalıyor. Diğer toplumların inandığı şeylere "Put" denilmesinin ise "Hakaret" olduğunu düşünmüyorum zaten. O da "İlah" gibi bir adlandırmadır sadece o kadar. Üstüne üstlük bana kalırsa zaten Soyut bir Tanrı inancı da bundan farklı bir anlam taşımaz. Bunu açıklamıştım daha önce... Bundan başka sizinde bir Tanrı'nın varlığına inanmaMAnıza bakacak olursak kendi açınızdan hangi inanç olursa olsun herhangi bir dinin ilahını o şekilde adlandırma ya da tanımlama hakkınız vardır diye düşünüyorum, dürüst olmak gerekirse... Ama tabii ki İslam'ın adlandırmalarını baz alan bir kimsenin size karşı çıkması olağan olacaktır. Çünkü o kimse Kur'an-ın ortaya koyduğu terminolojiye bağlıdır, takdir edersiniz ki... Ayrıca ben o hintli adama "Meczup" demedim. Bu yüzden bu yargınız da bana hitap etmiyor. Ama o adamın yaptığının etik olmadığını düşünüyorum... En azından benim aile yapıma uymaz. Ha siz burada Hz. Muhammed'in kuzeni ile evlenmesi meselesini ortaya koyacaksanız, etik olarak ne kadar doğru ya da yalnış bilemem ama benim etik anlayışıma uymayan birşeydir buda... Ben olsam hiç bir kuzenim ile böyle bir evlilik gerçekleştirmezdim. Hz. Muhammed'in Tanrı ile iletişim kurması meselesini ise daha önce çok kere anlattım uzun uzun. Sanıyorum tekrar tekrar anlatmam sıkıcı oluyor artık değil mi? Saygılarımla... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Şimdi Cyrano kardeşim, cevap verdiğim her şeyi yeniden sorarsan biz bu işin içinden çıkamayız. Görünen o ki senin amacın ben: "Batı cici, mükemmel, şahane, tertemiz, müslümanlar kötü, tu kaka, kirli..." diyeyim, sen de: "Senin savunduğun Batı da, sen de şöyle ******, böyle *******, böyle eğrisiniz..." diye egonu tatmin et. Kardeşim o zaman************, ya da seninle aynı amaçta olanlarla tartış o zaman. Ben bi katkı yapamayacağım için kusura kalma. Ben bir şeyler öğrenmek, bildiklerimi ve bilmediklerimi paylaşmak istiyorum. Saygılar, selamlar... Evet demin birilerini "hoşgörüsüzlükle" itham eden arkadaşımız. konu hakkındaki fikirlerim karşısında benim akıl sağlığımla ilgili yorumlar yapacak kadar hoşgörülü Bence hiçkimse insanların yazdıklarına önce şiddetle muhalefet edip ardından muhatabının yazdıklarına cevap veremeyince bu tür yollara başvurmamalı. Burası bir mynet kanalı, yada herhangi bir irc serverı değil. Hoşgörü konusunda ahkam kesecek kişiler önce bir fikirlere karşı hoşgörülü olmayı öğrensinler. Ondan sonra ulusları milletleri hoşgörüsüzlükle itham etsinler. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 ... Bundan başka sizinde bir Tanrı'nın varlığına inanmaMAnıza bakacak olursak kendi açınızdan hangi inanç olursa olsun herhangi bir dinin ilahını o şekilde adlandırma ya da tanımlama hakkınız vardır diye düşünüyorum, dürüst olmak gerekirse... Ama tabii ki İslam'ın adlandırmalarını baz alan bir kimsenin size karşı çıkması olağan olacaktır. Çünkü o kimse Kur'an-ın ortaya koyduğu terminolojiye bağlıdır, takdir edersiniz ki... Bu kadar uzun yazmana gerek yoktu... Özetle Muhammed, başta Yahudiler ve Mekkeliler olmak üzere, kendisine inanmayanlara çeşitli hakaretler ediyor, onların davranışlarını aşağılayıcı ifadelerle tanımlıyor. Benim de Muhammed'in başkalarına yaptığı şeyi, kendi dinine karşı yapma hakkım var mı? Eğer beni Kuran "akılsızlık" ile suçlarsa, ben de, müslümanları "akılsız" olmakla itham edebilir miyim? Eğer Kuran, başkalarının taptığı şeylere, işe yaramaz putlar diyorsa, ben de Muhammed'in ilahı için, işe yaramaz görünmez put diyebilir miyim? Eğer Muhammed, kendisine inanmayanlara sapık derse, ben de Muhammed'e inananlara aynı şekilde sapık diyebilir miyim? Mesela Müslümanlar için Muhammed'in Bakara-99'da söylediği gibi, müslümanları sapıklıkla itham edebilir miyim? Saygılar. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Eğer Kuran, başkalarının taptığı şeylere, işe yaramaz putlar diyorsa, ben de Muhammed'in ilahı için, işe yaramaz görünmez put diyebilir miyim? Sayın BrainSlapper... Bunu bana sormanızın sanırım pek bir anlamı yok, zira ben düşüncemi söylüyorum: Sizin reddettiğiniz bir inancı yargılamanız kadar doğal başka birşeyde yoktur öyle değil mi? Tabii ki burada şu var: Yargılarınız ve ithamlarınız gerçeklerle uyuşmak zorundadır... Sizinki uyuyor ya da uymuyor demiyorum, sadece yöntemin ne olduğu söylemeye çalışıyorum... Saygılarımla... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 ........... Ama tabii ki İslam'ın adlandırmalarını baz alan bir kimsenin size karşı çıkması olağan olacaktır. Çünkü o kimse Kur'an-ın ortaya koyduğu terminolojiye bağlıdır, takdir edersiniz ki... ........... İyide sayın boşig, ayetleri teker teker açıklamış "alınmayın" demiş, sonrada yukardaki fikrini belirtmişsin. Bizler zaten hep söylemezmiyizki kurandaki atıflar hep o dönemin (arapların) kültürüdür diye. Ama işte, birde madalyonun diğer yüzü var. Kalkıp o dönemin kültürüne/anlayışına evrenseldir diyip, 1400 yıllık bir anlayışı günümüzde sürdürüp dayatmaya çalışan anlayış var. Anlaşmazlık buradan çıkmıyormuki zaten? Daha demincek okuduğum sayın 4 mevsim ne diyor; "Kuranda söylenilenlerin bir lafzı birde anlamı vardır. Anlamı evrenseldir." Bu evrensel anlama göre; Muhammede ve Allahına inanmayan o yolda gitmeyenler o dönemde eşek oluyorsa, bu dönemdede olmayacakmı? O döneme ait nitelemeler olsa bile, diğer dinlere/inançlara hakaret hakkını nereden alıyor Muhammed. Kaldıki sende kırmızıladığım yazında çekeceksiniz, eliniz mahkum gibi söz etmişsin sanırım. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Sayın BrainSlapper...Bunu bana sormanızın sanırım pek bir anlamı yok, zira ben düşüncemi söylüyorum: Sizin reddettiğiniz bir inancı yargılamanız kadar doğal başka birşeyde yoktur öyle değil mi? Tabii ki burada şu var: Yargılarınız ve ithamlarınız gerçeklerle uyuşmak zorundadır... Sizinki uyuyor ya da uymuyor demiyorum, sadece yöntemin ne olduğu söylemeye çalışıyorum... Saygılarımla... Daha açık olunulması için "yöntemin ne olması gerektiği"nide söylemek gerekmezmi? Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 O zaman ben yanlış anlamışımdır Sayın DemirEfe, bu kadar emin konuşuyorsanız... İşte budur boşig... Tebrikler ve teşekkürler... İlla polemiğe gireceğim, illa haklı olduğumu kanıtlayacağım tarzı değil... Sana hemen bir jest boşig, sen de haklı olabilirsin. Bazı insanlar eleştirinin ve mizahın dozunu kaçırabilirler tabii... Bizler bencil canlılarız. Doğa bizi böyle programladı. Her zaman karşımızdakini yeterince anlamıyor olabiliriz. Yemin ediyorum, bana birisi gelip sen anlayışsız, kalasın birisin dese, haklısındır, bir haksızlık yapmışımdır farkında olmadan der, hak veririm. Bizler böyleyiz, bencil canlılarız, bunun farkında olmamız gerekiyor. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 İyide sayın boşig, ayetleri teker teker açıklamış "alınmayın" demiş, sonrada yukardaki fikrini belirtmişsin. Bizler zaten hep söylemezmiyizki kurandaki atıflar hep o dönemin (arapların) kültürüdür diye. Koyuladığım ifadenizi bende söylüyorum zaten. Kur'an-ın Toplumsal içerikli görüşleri, yasaları, kanunları o dönemin Araplarına ve Arap Kültürüne yöneliktir. Onları düzeltmeye çalışır... Ama işte, birde madalyonun diğer yüzü var. Kalkıp o dönemin kültürüne/anlayışına evrenseldir diyip, 1400 yıllık bir anlayışı günümüzde sürdürüp dayatmaya çalışan anlayış var. Anlaşmazlık buradan çıkmıyormuki zaten? Anlaşmazlık oradan çıkıyor olabilir ama ben o anlaşmazlığı çıkarmıyorum işte... Çünkü Medeni hukuktan ve Evrensel doğrulardan haberim var diye düşünüyorum. Bilim'in yasalarının ve deviniminin de farkındayım. Daha demincek okuduğum sayın 4 mevsim ne diyor; "Kuranda söylenilenlerin bir lafzı birde anlamı vardır. Anlamı evrenseldir." Bu evrensel anlama göre; Muhammede ve Allahına inanmayan o yolda gitmeyenler o dönemde eşek oluyorsa, bu dönemdede olmayacakmı? Sayın 4Mevsim'in Kur'an-ı ele alışı nasıldır bilemem. Ama sizin inanmadığınız bir değer üstüne üstlük bilimsel değil ise, başkasınca istendiği kadar Evrensel olduğu söylensin, yine de evrensel değildir diye düşünüyorum. Sayın 4Mevsim'in savunusunun evrensel olup olmadığı hakkında yorum yapmıyorum, çünkü tam olarak neyi kastediyor bilmiyorum ama bir görüşün (ki adı üstünde, görüş, evrensel olması pekte mümkün değil aslında) evrensel olabilmesi için, bilimsel yasalarla tespit edilmiş olmalıdır diye düşünüyorum. Ha diyelim ki Ahlak kurallarını nasıl evrensel olup olmamakla yargılayacağız? Ahlak yasaları minimize edilir, genel doğrulara ulaşılır. Böylelikle Evrensel olan yönleri ortaya konulur... Bunu da Sosyal Bilimler yapar. O döneme ait nitelemeler olsa bile, diğer dinlere/inançlara hakaret hakkını nereden alıyor Muhammed. Söylediğim gibi geçmişe dair hikayelemeler var ayetlerde. Mesela Hz. Musa döneminde geçen ve Tevrat'ta da geçtiğini düşündüğüm (emin olamadım şu an için) bir hikaye anlatılıyor. Yani Yahudilerce de bilinmesi pek muhtemel olan hikayeler. Öyle ki Kur'an bu yüzden hep Tevrat ve İncil'i kaynak gösterir. Diğer bir ifade de sanıyorum ki "Deyim" olarak kullanılmış, "Çil yavrusu gibi dağılmak" ile örneklemiştim. Kaldıki sende kırmızıladığım yazında çekeceksiniz, eliniz mahkum gibi söz etmişsin sanırım. Hayır Sayın Maraba... "Çekeceksiniz, eliniz mahkum" demedim... Bunu Sayın BrainSlapper'de dikkati çekmişti... İslam'ın terminolojisi ayrıdır, olması gereken ya da Bilimsel Terminoloji ayrıdır. Mesela "Tanrı" kelimesi İslam Terminolojisinde "Mabut, İlah, Kendisine tapınılan kutsal varlık" olarak geçer. Bilirsiniz ki bu anlama en çok karşı çıkan kimselerden birisiyimdir... Benim demek istediğim "Evrensel Terminoloji"yi bırakıp, kavramları sadece İslamın öngördüğü haliyle kabullenen bir kimse, Onun İnandığına "Put" dediğinizde karşı çıkacaktır. Çünkü onun inandığı şey Put değil, Allah'tır. Ve yine aynı açıdan benim "Tanrı" şeklindeki nitelememe de karşı çıkacaktır, çünkü ona göre "Tanrı" "İlah" kavramını niteler... "Eliniz mahkum, çekeceksiniz"den ziyade "Ne yazık ki çekiyoruz" desek daha sağlam bir tespit olur sanırım. Ama asıl karmaşa şudur ki; Terimleri hangisi açısından ele alacağız... Siz bir Müslüman olmadığınıza göre elbette ki diğer seçeneği kabul edeceksiniz. Peki ya bir Müslüman? Ya da Hıristiyan? Musevi? Budist? Pagan? Bu konuya şu an için girmek istemiyorum... Saygılarımla... Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 kuran 4 mevsim için evrenselliğe açılan kapıdır... sizin evrenseldir dediğiniz ne var.... evrensel ahlak dediğiniz nedir...kaynağı nedir... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 kuran 4 mevsim için evrenselliğe açılan kapıdır... sizin evrenseldir dediğiniz ne var.... evrensel ahlak dediğiniz nedir...kaynağı nedir... Evrensel ahlakın kaynağı insan değeridir sayın 4mevsim. İnsan değerinden yola çıkarsan ahlakı ancak yönlendirebilirsin. Evrensel ahlak, inançlıların sandığı gibi "Muhammed kural koymuş, tüm evrenin onu uygulaması gerekir" değildir. Kişiye, topluma ve çağlar ötesine ait ahlak evrensel olamaz. Evrensel ahlak yaşam boyu diyalektik gelişmiştir. Objektif insan mantığıyla. Sayın boşig'in dediği gibi minimize edilerek, tartışılarak, ispatlanarak genel doğrulara ulaşılır.. Ahlak bir bilimdir, dogma olamaz sürekli değişir gelişir. Misal olarak şimdilerde yeni bir internet ahlakı, klonlama ahlakı, genle oynama ahlakı tartışılıyor. Ama bilim mutlaka bir evrensel doğru oluşturacaktır bu konularda. Dinlere ait ahlaki dogmalar çağlar öncesidir. Günümüz evrensel ahlakla örtüşmez. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 kuran 4 mevsim için evrenselliğe açılan kapıdır... sizin evrenseldir dediğiniz ne var.... evrensel ahlak dediğiniz nedir...kaynağı nedir... Sosyal Değerler açısından Teorik olarak "Evrensellik" tüm insanlığın her koşulda kabul edebileceği ve bilime ters düşmeyen, bilim ile ve doğal yaşam hakkı ile aynı düzlemde olan kabullerdir. Mesela bir canlının yaşam hakkı Evresnel bir haktır. Ya da bir insanın inanç özgürlüğü... Pratik açıdan ise bunları ne derece de uygulayabildiğiniz önemlidir. Mesela "İnanç Özgürlüğü" Evrensel ve Uygun bir ifadedir ancak uygulamada/pratikte henüz evrensel değildir. Yaşama hakkıda Evrensel bir haktır ama henüz uygulamada Evrensel değildir... Kur'an-ın yasaları da göreceli olarak evrenseldir. Bu yanlış anlaşılmasın: "Size göre evrenseldir..." Felsefe bunu şu açıdan ele alır: "İnanıldığında gerçek ve doğru, inanılmadığında göreceli olarak yalan ve yalnış olan kabuller..." Yani siz inandığınız şeyleri evrenselleştirmek gayesindesinizdir. Bir Hıristiyanda öyledir, Bir Komünistte öyledir, Bir Kapitalistte öyledir... Önemli olan hangisinin evrenselliği gerçekten bilimsel ve gerçekten uygulanabilirdir... Saygılarımla... Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 kuran 4 mevsim için evrenselliğe açılan kapıdır...sizin evrenseldir dediğiniz ne var.... evrensel ahlak dediğiniz nedir...kaynağı nedir... Evrensel olan tek şey bilimdir. Nitekim Kuran evrensel değildir ve olamaz da... Ahlak kanunları da evrensel değildir bence. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Evrensel olan tek şey bilimdir. Nitekim Kuran evrensel değildir ve olamaz da... Ahlak kanunları da evrensel değildir bence. Sayın yersoy galiba tartışmaya başlayacağız. Peki öyle olsun. İlk fikrinizi alayım. Sizce bilim sadece doğa (pozitif) bilimlerimidir? Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Sayın yersoy galiba tartışmaya başlayacağız. Peki öyle olsun. İlk fikrinizi alayım. Sizce bilim sadece doğa (pozitif) bilimlerimidir? Tartışalım tabii ki, Ama ben pozitif bilimleri ayırmadım burada, Kuranın ve ahlak kurallarının evrensel olmadığına değindim... Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Evrensel olan tek şey bilimdir. Nitekim Kuran evrensel değildir ve olamaz da... Ahlak kanunları da evrensel değildir bence. bilim evrenseldir...ahlak evrensel değildir...bilim ahlakı diye birşeyden sözedemeyiz o zaman.... bilim derse ki aile içi evlilik bilimsel bazda sakıncalı değildir...ya da çocuk yapmayacakları sürece bu evlilik yasalarla yasaklanamaz....hayvanlarla evlilik yasalarla yasaklanamaz...vs vs..... nerde duracak ahlak kuralları... insan hakları evrenselmiş...bilimin insan değeriyle ilgili bir öngörüsü olamaz...bilime göre tilki de bir canlıdır insan da ...insanın kutsallığı nerden geliyor söyler misiniz..dinlerin söylemleri dışında.... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Konu çok eğlenceli bir tartışmaya doğru gidiyor bence... İşte şimdi tartışmaya başlayacağız sanırım... Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 bilim evrenseldir...ahlak evrensel değildir...bilim ahlakı diye birşeyden sözedemeyiz o zaman....bilim derse ki aile içi evlilik bilimsel bazda sakıncalı değildir...ya da çocuk yapmayacakları sürece bu evlilik yasalarla yasaklanamaz....hayvanlarla evlilik yasalarla yasaklanamaz...vs vs..... Çok büyük bir yanılgı içindesiniz sayın 4mevsim. Bilim başka bir şeydir, ahlak başka bir şeydir, bilimsel ahlak çok başka bir şeydir. Yada şöyle söyleyim "ahlak" derken insanların yaşamlarıyla ilgili ahlak kurallarını kastetmiştim. Bilimin ahlakı ise farklıdır. Bilimsel ahlak ise bambaşka birşeydir. Bilimin nasıl yapılması gerktiğini sorgular ve kurallar koyar. Aile içi evlilik bilimsel olarak da sakıncalıdır; ve bilim evrensel olduğu için bu bilimsel olgu tüm insanlar için geçerlidir. Bu anlamdaki ahlak ile alakası yoktur bilimsel ahlakın... insan hakları evrenselmiş...bilimin insan değeriyle ilgili bir öngörüsü olamaz...bilime göre tilki de bir canlıdır insan da ...insanın kutsallığı nerden geliyor söyler misiniz..dinlerin söylemleri dışında.... İnsan bilimin de gözünde en değerli varlıktır. Çünkü bilimi insan "insan" için yapar. Ancak bilim için hayvanlar değersizdir diye bir şey de anlaşılmasın bundan... Bunu sadece din (İslam) söylemez. Afrika dinleri de bunu söylüyordur hiç şüphem yok ki... Çünkü hepsi insanın kafasında, insan için yapılan, insan için uydurulan şeyler... Peki Kuran evrenseldir diyebilirmiyiz? Eğer içinde bize günün ağarmasından günün batışına kadar oruç tutmatı salık veriyor ise evrensel değildir. Kutuplardaki insanları telef eder de o yüzden... Ahlakın ise evrensel olmadığı çok açıktır. Belli gelenek ve göreneklere sahip ülkelerin "normal"leri başka ülkenin gelenek göreneklerine ters düşebilmektedir. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Tartışalım tabii ki,Ama ben pozitif bilimleri ayırmadım burada, Kuranın ve ahlak kurallarının evrensel olmadığına değindim... Cevap alamadım sayın yersoy. Sadece bilim evrenseldir, ahlak evrensel olamaz dediniz. Bende soruyorum bilim sadece doğa bilimlerimidir diye... Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Çok büyük bir yanılgı içindesiniz sayın 4mevsim. Bilim başka bir şeydir, ahlak başka bir şeydir, bilimsel ahlak çok başka bir şeydir. Yada şöyle söyleyim "ahlak" derken insanların yaşamlarıyla ilgili ahlak kurallarını kastetmiştim. Bilimin ahlakı ise farklıdır. Bilimsel ahlak ise bambaşka birşeydir. Bilimin nasıl yapılması gerktiğini sorgular ve kurallar koyar. Aile içi evlilik bilimsel olarak da sakıncalıdır; ve bilim evrensel olduğu için bu bilimsel olgu tüm insanlar için geçerlidir. Bu anlamdaki ahlak ile alakası yoktur bilimsel ahlakın... İnsan bilimin de gözünde en değerli varlıktır. Çünkü bilimi insan "insan" için yapar. Ancak bilim için hayvanlar değersizdir diye bir şey de anlaşılmasın bundan... Bunu sadece din (İslam) söylemez. Afrika dinleri de bunu söylüyordur hiç şüphem yok ki... Çünkü hepsi insanın kafasında, insan için yapılan, insan için uydurulan şeyler... Peki Kuran evrenseldir diyebilirmiyiz? Eğer içinde bize günün ağarmasından günün batışına kadar oruç tutmatı salık veriyor ise evrensel değildir. Kutuplardaki insanları telef eder de o yüzden... Ahlakın ise evrensel olmadığı çok açıktır. Belli gelenek ve göreneklere sahip ülkelerin "normal"leri başka ülkenin gelenek göreneklerine ters düşebilmektedir. sayın yersoy yazdığım cümleler iki ayrı cümle...bilim ahlakı ile ahlak kuralları arasındaki farkı biliyor insanlar... söylediğim şu...bilim ahlakı nerde duracak...gen bilimi insanı ne kadar nereye kadar değiştirecek..nerde duracak ve neden... ahlak kuralları madem evrensel olamaz bilim evrenseline göre eğer çocuk yapmayacaklarsa evlenmelerinde bir mahzur görmeyecek bilim ..öyle mi...mademevrensel bilim ahlakın da önünde yürüyecekse.... kuranın evrenselliği insanı yeryüzünde halife olarak takdim eder... bilim bundan bağımsız olmalıdır....tarlada gezen fareyle bir insanın arasında fark olmaması lazım....bilim fareyi deneyde kullanıyorsa insanı da kullanması lazım.... bilim insan içinmiş...peki o zaman farelerin suçu ne....hangi bilgiyle ve evrensellikle fareleri öldürüp insana ilaç yapmak için deneye tabi tutuyoruz... bilim bu hakkı nerden alıyor...insan bu özgüveni nerden ediniyor....güçlü olan güçsüzü ezecekse o zaman güçlü insan da güçsüz insanı öldürebilir...insan öldürmek suç olmanın ötesinde her toplumda neden günah.... insanın değeri bilimden mi geliyor..bilim insan değerlidir kutsaldır mı diyor.... Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Cevap alamadım sayın yersoy. Sadece bilim evrenseldir, ahlak evrensel olamaz dediniz. Bende soruyorum bilim sadece doğa bilimlerimidir diye... Hangi bilim? Ahlak bilimi? Din bilimi? Jeoloji bilimi? Bunlar arasında çok fark var. Pozitif bilimlerin evrensel olduğuna kuşkumuz yok sanırım... Ahlak bilimi de (tabii ki böyle bir bilim var) evrenseldir. Ahlak kurallarının nasıl ortaya çıkıp evrildiğini araştıran inceleyen bilim. Din bilimi dersen keza öyle. Ama tek başına ahlak kuralları ya da dinsel öğretiler evrensel değildir. Bunu demek istemiştim... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 şöyle mi ? Ahlak kurum olarak evrenseldir. tüm insan topluluklarında ahlak kurumu vardır yani bir arada yaşamalarıyla kendiliğinden oluşmuş kurallar. Ama ahlak kuralları lokaldir. lokal insan toplulukları tarafından oluşturulur ve yalnızca topluluk (klan, kabile, aşiret, ulus) üyelerini kapsar onlara hitap eder ? Tabi bir noktayıda dikkate almak gerekir, etkileşim sonucu kurallar evrenselleşebilir "insan öldürmek, hırsızlık, tecavüz, yalan söylemek, dürüst olmamak" bu ahlak kurallarıda elbette tek bir toplulukta doğmamıştır. Birisi belki bunlardan birisine sahiptir birisi öbürüne, bir bölgede insan öldürmek ayıplanacak bir şey değil gurur duyulacak bir şeydir ama hırsızlık ayıplanıyordur. Başka bir bölgede hırsızlık normal görülüyordur ama insan öldürmek çok ayıplanır. Zamanla insan toplulukları birbirine yaklaştıkça ahlak kurallarıda evrenselleşebilir. Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 şöyle mi ? Ahlak kurum olarak evrenseldir. tüm insan topluluklarında ahlak kurumu vardır yani bir arada yaşamalarıyla kendiliğinden oluşmuş kurallar. Ama ahlak kuralları lokaldir. lokal insan toplulukları tarafından oluşturulur ve yalnızca topluluk (klan, kabile, aşiret, ulus) üyelerini kapsar onlara hitap eder ? Tabi bir noktayıda dikkate almak gerekir, etkileşim sonucu kurallar evrenselleşebilir "insan öldürmek, hırsızlık, tecavüz, yalan söylemek, dürüst olmamak" bu ahlak kurallarıda elbette tek bir toplulukta doğmamıştır. Birisi belki bunlardan birisine sahiptir birisi öbürüne, bir bölgede insan öldürmek ayıplanacak bir şey değil gurur duyulacak bir şeydir ama hırsızlık ayıplanıyordur. Başka bir bölgede hırsızlık normal görülüyordur ama insan öldürmek çok ayıplanır. Zamanla insan toplulukları birbirine yaklaştıkça ahlak kurallarıda evrenselleşebilir. Ortak paydalarda buluşan genel geçer olaylar tüm kuralları evrenselleştirmez... Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 şöyle mi ? Ahlak kurum olarak evrenseldir. tüm insan topluluklarında ahlak kurumu vardır yani bir arada yaşamalarıyla kendiliğinden oluşmuş kurallar. Ama ahlak kuralları lokaldir. lokal insan toplulukları tarafından oluşturulur ve yalnızca topluluk (klan, kabile, aşiret, ulus) üyelerini kapsar onlara hitap eder ? Tabi bir noktayıda dikkate almak gerekir, etkileşim sonucu kurallar evrenselleşebilir "insan öldürmek, hırsızlık, tecavüz, yalan söylemek, dürüst olmamak" bu ahlak kurallarıda elbette tek bir toplulukta doğmamıştır. Birisi belki bunlardan birisine sahiptir birisi öbürüne, bir bölgede insan öldürmek ayıplanacak bir şey değil gurur duyulacak bir şeydir ama hırsızlık ayıplanıyordur. Başka bir bölgede hırsızlık normal görülüyordur ama insan öldürmek çok ayıplanır. Zamanla insan toplulukları birbirine yaklaştıkça ahlak kurallarıda evrenselleşebilir. sayın cyrano adam öldürmek zina yalan hırsızlık tecavüz yalan tabii hukuk diye adlandırılan hz ademden itibaren insanların muhatap olduğu vahyin öğretileridir... günah kavramı içindedir...toplumsal bazda yasalaşır adına suç diyebilirsiniz.... bunun dışında türkiyede afedersiniz gaz çıkarmak ayıptır bu bir alman için sorun olmaz..o da genirmenize ayıplayarak bakar...ahlak kuralları bu değil değil mi...görgü kuralları desek olabilir... ama adam öldürmek hırsızlık yapmak hangi toplumda meşru ya da doğru bir fiil sayılabilmiş...bilmek isterdim... selamlar... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.