AİHM: Zorunlu Din Dersi Hak İhlali

[Φ Mehdî]

AİHM: Zorunlu Din Dersi Hak İhlali

Üye Değerlendirme: / 1

Kötüİyi Ekleyen Alevi Online

Salı, 09 Ekim 2007

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, İki Alevi Vatandaşın Türkiye Aleyhine Açtığı Zorunlu Din ve Ahlak Kültürü Dersiyle İlgili Davada Kararını Verdi. AİHM, Kızını Zorunlu Din Dersine Sokmak İstemeyen Babayı Haklı Buldu.

 

 

 

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, iki Alevi vatandaşın Türkiye aleyhine açtığı zorunlu din ve ahlak kültürü dersiyle ilgili davada kararını verdi. AİHM, kızını zorunlu din dersine sokmak istemeyen babayı haklı buldu.

 

Davacılar, Türkiye’de bu dersin sadece Sünni geleneklere dayalı perspektiften verilmesinin, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin inanç ve eğitim haklarıyla ilgili maddelerine aykırı olduğunu savunuyordu.

 

 

AİHM, 1. ek protokolün 2. maddesinin ihlal edildiği görüşüne vararak, başvuruyu yapan kişiye Türkiye'nin mahkeme masrafı olarak 3 bin 726 avro ödemesini kararlaştırdı. Gerekçeli kararda, "eğitim sırasında, devletin, ebeveynlerin dini inançlarına saygı göstermesi gerektiği" belirtildi.

 

Laiklik ilkesine rağmen, dini inançlar arasında ayrımcılık yapıldığını ileri süren davacılar, din dersinin zorunlu olmaktan çıkarılmasını talep ediyordu.

 

Ayrımcılık yapılmadığını ileri süren Türk hükümeti ise, din dersi değil din ve ahlak konusunda genel kültür dersi verildiğini savunuyordu.

 

AİHM’in kararı, bundan sonraki olası başvurularda emsal teşkil edecek.

 

DAVANIN GEÇMİŞİ

 

Alevi inancını benimseyen Hasan Zengin isimli vatandaş, AİHM'ye 2004 yılında yaptığı başvuruda, "Türkiye'nin, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin din ve vicdan özgürlüğüyle ilgili 9. maddesini ve eğitim hakkıyla ilgili 1. protokolün 2. maddesini ihlal ettiği" görüşünü savunmuştu.

 

Zengin, Türkiye'deki mahkemelere yaptığı başvuruda, 7. sınıfta okuyan kızı Eylem Zengin'in, din kültürü ve ahlak bilgisi derslerinden muaf olmasını talep etmiş, ancak sonuç alamamıştı.

 

Zengin, Türk mahkemelerine yaptığı başvuruda, Türkiye'de verilen zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi derslerinin, laiklik ilkesine aykırı olduğunu savunmuş ve derslerde öğretilen Sünni İslam eğitiminin tarafsız olmadığı görüşünü dile getirmişti.

 

Türkiye'de Anayasa'nın 24. maddesinin 21. bölümü uyarınca ilköğretimdeki çocukların, din kültürü ve ahlak bilgisi derslerine girmesinin zorunlu kılındığını belirten Zengin, AİHM'ye yaptığı başvuruda, "Türkiye'de din kültürü ve ahlak bilgisi dersi öğretim biçiminin, kızının din özgürlüğüne ve ebeveyn olarak çocuğuna kendi inançlarına göre din dersi öğretilmesi güvencesine aykırı olduğu" görüşünü savunmuştu.

 

Haberler.com

[Φ serdar34]

iyide kardeşim benim bildigim Alevilik bir din degil sadece bir mezhepdir.

davayı açanlar din temelli degil mezhep temelli açmalıydı.

davaya bakanlarında bu konulardan anlamadıgı açık!

yok eger Aleviler kendi yorumlarını bir Din olarak görüyorlarsa, bu ayrı buna bişi diyemem.

o zaman mustakil bir din tanımlarını da yapmak zorundalar.

kafalar karışmaması için yani..

 

yok hıristiyan ya da başka inanç ve din sahibi birileri dava etmiş olsa haklıdır.

[Misafir CYRANO]

12 Eylül anayasası şöyledir böyledir. Onun getirdiği maddeler mutlaka anayasadan kaldırılmalıdır diyenler. Şimdi 12 Eylül Anayasasıyla getirilen zorunlu din dersi uygulamasına gelince bir anda çarkettiler siyasi arenada. Bir anda hükümet partisi içinde dün 12 eylül maddelerinden arındıralım anayasayı diyenler. Din dersinin seçmeli olmasına gelince ayağa fırladı. Ha demekki "12 eylül'ün bize ters maddelerini kaldıralım. Bize ters olmayanlar kalsın" böyle özgürlükçülük olmaz.

 

......

 

Serdar 34 sen galiba topiğin başındaki haberi okumadın. Kafa karıştıran bir durumda yok. Sen eğer alevi olsaydın. Çocuğunun okulda zorunlu olarak islamiyetin sunni mezhebinin öğretilerini veren bir derse girmesini istermiydin ? Yada sunnisin ve oğlunun okulda islamın sadece şii yorumunun öğretildiği bir dersi zorunlu olarak almasını istermiydin (mezhepleri sadece teknik örnek olarak veriyorum)

 

Ben şafiyim, küçük nüans farkları dışında bir fark olmadığı için ben bir çelişki yaşamadım. Ama bir Alevi, caferi, yada şii çocuk için bu evde farklı islam, okulda farklı islam olur. Devlet din eğitiminde mutlaka tarafsız olmalıdır. Bir dinin sadece yorumlarından bir tanesine dayalı ve onu tek doğru yorum olarak sunan bir müfredata sahip olamaz. Bunu islamın o müfredattaki yorumundan farklı yorumlara sahip ailelerin çocuklarına zorla öğretemez.

 

Herşey bir yana. Din eğitiminin zorunlu olması "özgürlükçü anayasa" anlayışıyla bağdaşmaz. İnanç özgürlüğü "Türban yasağı" na karşı olmaktan ibaret değildir.

[Misafir Marcus]

12 Eylülün tüm uygulamalarına karşı çıkılabiliyormu.Nalıncı keseri sadece bir yönde değil bu ülkede

[Φ a.y.h.a.n]

aslında din dersleri olması gerektiği gibi olsa

yani dua ezberletmek,namaz kılmayı öğretmek vs vs değilde müfredatta olduğu gibi her din hakkında bilgilendirici olsa bu sorunların hiçbiri yaşanmazdı

[Φ serdar34]

Serdar 34 sen galiba topiğin başındaki haberi okumadın. Kafa karıştıran bir durumda yok. Sen eğer alevi olsaydın. Çocuğunun okulda zorunlu olarak islamiyetin sunni mezhebinin öğretilerini veren bir derse girmesini istermiydin ? Yada sunnisin ve oğlunun okulda islamın sadece şii yorumunun öğretildiği bir dersi zorunlu olarak almasını istermiydin (mezhepleri sadece teknik örnek olarak veriyorum)

 

Ben şafiyim, küçük nüans farkları dışında bir fark olmadığı için ben bir çelişki yaşamadım. Ama bir Alevi, caferi, yada şii çocuk için bu evde farklı islam, okulda farklı islam olur. Devlet din eğitiminde mutlaka tarafsız olmalıdır. Bir dinin sadece yorumlarından bir tanesine dayalı ve onu tek doğru yorum olarak sunan bir müfredata sahip olamaz. Bunu islamın o müfredattaki yorumundan farklı yorumlara sahip ailelerin çocuklarına zorla öğretemez.

 

Herşey bir yana. Din eğitiminin zorunlu olması "özgürlükçü anayasa" anlayışıyla bağdaşmaz. İnanç özgürlüğü "Türban yasağı" na karşı olmaktan ibaret değildir.

 

dostum sen bence insanların fikirlerini bilmeden haklarında hüküm veriyorsun, ve bunu sık yapıyorsun.

bu şekilde kimseyi anlayamazsınız.

 

ben okullarda zorunlu din dersi olsun demedim, demiyorumda.

benim mevcut okulların, din dersi açısından tamamen yetersiz ve de gereksiz oldugu noktasında hiç bir şüphem yok.

din rıza işidir, insanlar rızaları ugruna bazı fedakarlıklar yapabilir.

İslam öyle ekstradan yanında bulundurulacak bir din ise hiç degildir.

böyle dinler var, insanlar o dine gidebilir..

 

benim takıldıgım husus ise;

aleviligin bir din mi? yoksa bir yorum mu? oldugu hususundaydı.

benim bildigim Alevilik bir din degil sadece bir mezhepdir.

 

ve ekliyorum

davayı açanlar din temelli degil mezhep temelli açmalıydı.

ve gene

davaya bakanlarında bu konulardan anlamadıgı açık!

 

yok eger Aleviler kendi yorumlarını bir Din olarak görüyorlarsa, bu ayrı buna bişi diyemem.

bunuda biri çıkar açıklar diye beklerim..

belki

mustakil bir din tanımlarını yaparlar diye..

 

çok farklı bir yorumda yapabilirdim, ama ben samimi olarak sordum ve sen cevaplamak istersen buyur.

lakin önce yaptıgın hatayı ikrar ederek...

[Φ serdar34]

şunuda ilave etmek gerekir.

caferi/alevi yorum ile Hanifenin yorumları çogu yerde aynıdır.

nede olsa İmam caferin talebesiydi İmam Hanife.

 

önce kafalarımızda ki karışıklıkları gidermek lazımdır, yoksa ne söylersek boş...

[Misafir CYRANO]

davayı açan "dini inanç" temelli açmış zaten Alevilik farklı bir din değildir ama farklı bir dini inançtır . Davacı kişide bunun altını çizmektedir. "Dinler arası" dememektedir "Dini inançlar arası" demektedir.

 

Bu yüzden yazıyı okumadığını düşündüm.

 

Davaya bakanlar konuyu neden anlamasın? Heyet Türkiye'nin imzaladığı İnsan hakları sözleşmesinin ilgili maddesiyle yaklaşmış olaya. Yani devlet eğitimde ebeveynlerin dini inançlarına saygı göstermelidir ilkesiyle. Alevi yada şii bir anne babanın çocuğuna okulda zorunlu olarak başka bir mezhebi yani başka bir dini inancı ve yorumu referans alan bir dersi vermek sözleşmenin ihlali olan husus. empati kurarsak. Eve gelip babasına "baba biz niye 30 gün oruç tutmuyoruz ne biçim müslümanız yada biz müslüman değilmiyiz" diye soran bir çocuğu düşünmek lazım.

 

 

Not: sen konu hakkında ve konuya siyasal makamlardaki yaklaşımla ilgili yorumlarımı üstüne alıyorsun bence.

[Misafir CYRANO]

Artı, Din dersinin zorunlu olmasını yanlış bulmam. Ortaöğretimlerdeki din eğitiminin bugünkü şekli içindir.

 

Yani sure ezberletip not verme vs.

 

Din herşeyden önce en önemli toplumsal olgulardan birisidir. Dolayısıyla din eğitimi mutlaka sosyolojik bir yöntemle verilmelidir. Birey ortaöğrenimde, dünyadaki dinleri tabiki değilde. Ülkesindeki dini inanışları, o dini inanışın bakışıyı ve yorumuyla öğrenmelidir.

 

Bu notka önemlidir. Zira şafi bir çocuksanız "abi sizde annesi erkek çocuğu sevse abdest bozuluyormuş, kapısında köpek olan eve kimse girmezmiş" gibi şeyler duyarsınız arkadaşlarınızdan. Yada Alevi bir çocuksanız daha abartılı tevatürler duyarsınız. Bunlar ülke gerçekleri. İnsanların kendi arasında başkaları hakkında ürettiği hayal ürünü görüşler kemikleşir ve yaygınlaşır. Şafilerin abdestliyken annesinin elini bile öpmediği, alevilerle ilgili üretilen nahoş söylentilere değinmek bile istemiyorum. Ki şahsen ben çocukken inanırdım aleviler için söylenenlere . Koca koca adamlar yalan söyleyecek değil ya derdim. Ki onlarda başkasından duymuştur ve gerçekten inanıyordur o iğ renç söylentilere. Bunlara inanan insan sayısı azmı. Bunun en temel sebebi nedir. "Bilinmiyor " oluşu. Toplumsal iletişim kanallarının yeterli olmayışı. Bunların önüne geçebilecek yegane kurum eğitim sistemidir. Ve din eğitiminin bu minvalde olması elzemdir. Böylece insanlar kendilerinden farklı inanışlar hakkında gerçek kaynaklardan beslenirler.

 

Ve din gibi başka amaçlar için kullanıldığında oldukça tehlikeli sonuçlar yaratabilecek bir toplumsal olgunun mutlaka eğitim sisteminde istihdam edilen uzman kişiler tarafından sağlıklı bir şekilde çocuklara aktarılması gerekir. Böylece çocuk kendisinin ve ailesinin inanış ve yorumun yanında başka inanışlar hakkındada doğru bilgileri edinir.

 

Ülke tarihimiz ve yaşanan kimi vahim olaylar bunun ne kadar gerekli olduğunun ispatıdır. Çocuk mutlaka din hakkında bir şeyler öğrenecektir. Bunu en sağlıklı şekilde devlet yapabilir. Doğrusunun devlet tarafından öğretilmediği durumlarda, istismar ve yanlış yönlendirmenin önünde ne engel olabilirki ? Yani çocuk islamiyeti, devlet için çalışan uzman eğitmenlerdenmi öğrenmelidir, yoksa güvenilirliği ve amacı meçhul odaklarında bulunduğu eğitim sistemi dışında kalan öznelerdenmi ?

 

Ancak din eğitimi mutlaka sosyolojik yönü ağır basan islamın tek yönlü yorumuyla değil tüm yorumlarını, yorum sahiplerinin kendi görüşlerini ve savunduklarını referans alarak yansıtan bir biçimde olmalıdır. Yani ilahiyat fakültelerinde verilen eğitimin hafifletişmiş bir haliyle.

[Φ kaplan-200]

iyide kardeşim benim bildigim Alevilik bir din degil sadece bir mezhepdir.

davayı açanlar din temelli degil mezhep temelli açmalıydı.

davaya bakanlarında bu konulardan anlamadıgı açık!

yok eger Aleviler kendi yorumlarını bir Din olarak görüyorlarsa, bu ayrı buna bişi diyemem.

o zaman mustakil bir din tanımlarını da yapmak zorundalar.

kafalar karışmaması için yani..

 

yok hıristiyan ya da başka inanç ve din sahibi birileri dava etmiş olsa haklıdır.

sevgili serdar34 Alevilik ne din'dir nede MESHEPTİR alevilik kültürdürdür Aıyrıca İsteyen çocuğuna dini eğitim vermeye bilir AHİM BU SEFER DOĞRU KARAR VERMİŞ...Umarım diğer kararlarıda bu şekilde verir.

[Φ serdar34]

davayı açan "dini inanç" temelli açmış zaten Alevilik farklı bir din değildir ama farklı bir dini inançtır . Davacı kişide bunun altını çizmektedir. "Dinler arası" dememektedir "Dini inançlar arası" demektedir.

 

Bu yüzden yazıyı okumadığını düşündüm.

 

Davaya bakanlar konuyu neden anlamasın? Heyet Türkiye'nin imzaladığı İnsan hakları sözleşmesinin ilgili maddesiyle yaklaşmış olaya. Yani devlet eğitimde ebeveynlerin dini inançlarına saygı göstermelidir ilkesiyle. Alevi yada şii bir anne babanın çocuğuna okulda zorunlu olarak başka bir mezhebi yani başka bir dini inancı ve yorumu referans alan bir dersi vermek sözleşmenin ihlali olan husus. empati kurarsak. Eve gelip babasına "baba biz niye 30 gün oruç tutmuyoruz ne biçim müslümanız yada biz müslüman değilmiyiz" diye soran bir çocuğu düşünmek lazım.

Not: sen konu hakkında ve konuya siyasal makamlardaki yaklaşımla ilgili yorumlarımı üstüne alıyorsun bence.

 

sevgili arkadaşım, kavramlara ve onların dünyasına ait anlamları senin zihninde tam aydınlanmamış olarak görüyorum.

 

hep bu zihni iflasın sonuçları degil mi? anlaşamamamız.

Din ve İslam konusunda bile tamamen alakasız ve kendi kafamıza göre konuşuyoruz ya..

 

''dini inanç'' la sen neyi anlatmak istiyorsun ?

bende bir dini inanca sahibim.

 

''dini inançlar arası'' da ne demek oluyor.?

 

bunlardan tam olarak neyi kast ediyorsunuz?

 

ben gene iddiamı tekrar edeyim.

Alevilik bir dini inanç degildir, Alevilik semavi bir din olan İslam'ın bir yorumudur.

 

eger okullarda kendilerine herhangi bir mezhebin dayatıldıgını iddia ediyorlarsa; bu dayatmaları bir arkadaş çıkar bizede anlatırsa iyi olur.

anlamadan başkasını nasıl anlayabilirim ki?

 

ama senin anladıgın manada ''dini inançla'', ''dini inançlar arası'' vb. argümanlarla izah edilecek bir durum yok ortada.

Din, bu anlamda tekdir, bizim mevzu bahis edecegimiz ise yorumlardır.

 

evet senin ya da alevi bir arkadaşın bu konu hakkında yorumlarını bekliyorum.

 

not; ben, dini yani İslam'ı bir gelenek olarak, bir miras olarak, anadan-babadan geçen bir ritüeller olarak, topraga dayalı bir şey olarak, toplumla alakalı bir düşünce olarak, dini bir ekstra olarak görmeyen biriyim vs.vs.

ben İslam'ı, her insanın aklı başında olarak inanacagı, kabul edecegi bir inanç olarak görüyorum, öyle olsada olur, olmsada olur gibi bir Din telakkim yok.

 

Bu tanımlar altı çizilmeli ki alalade cevaplar yazmayasınız, ya da o tür cevaplar öncelik skalasında çok geride kalır bende.

[Φ serdar34]

sevgili serdar34 Alevilik ne din'dir nede MESHEPTİR alevilik kültürdürdür Aıyrıca İsteyen çocuğuna dini eğitim vermeye bilir AHİM BU SEFER DOĞRU KARAR VERMİŞ...Umarım diğer kararlarıda bu şekilde verir.

 

evet sevgili arkadaşım;

mezhep ile kültür arasında ben çok fark görmüyorum.

önemli olan yaptıgımız yorumlarla İslam arasında ki mesafemizdir.

buna binaen;

 

bende zaten Aleviligin bir din degil, bilakis, Dinin içinde -İslam- yorumlardan bir yorum olarak görüyorum. bunun aksini mi ifade ettim bilmeden sevgili arkadaşım?

 

(Alevilik İslam'ı nasıl algılıyor? kendi aralarında bile çok kesin farklar var bu konuda, net bir tutumları yok, eger İslam şöyle anlaşılmalıdır, böyle yaşanmalıdır diyorsanız mesnetsiz konuşmaya hakkınız yokdur. bence Alevi vatandaşlarımız bu tür konularda zihni beraklıga sahip degil.)( sanki sünni denilenler çok berrak!!!)neyse...

 

ve ben bir hakikat olan Din'i degil ama onun tecrübeleri ve birikimlerin yansıması olan yorumları -sen mezhep de-kültürde diyebilirsin- her zaman tartışabilirim, tarışmalıyızda zaten.

 

çünkü yorum demek insan demekdir, ve her insan işi mevzu bahis edilebilir, her ne kadar kaynagı İlahi de olsa durum budur. insan belli bir zamanda donabilir, isabetde edebilir vs.

bunu bana inandıgım Kur'an'i ilkeler buyurur herşeyden önce...

 

İsteyeyn çocuguna dini egitim vermeyecek, ben bunun aksini söyledigimi hatırlamıyorum, bilakis Din zaten tamamen rızaya dayalı bir eylemsel bütünlükdür.

sahteciligi en başta Kur'an yasaklar.

 

AHİM ya da ülkemizde ki bazı insanların din, daha dogrusu İslam hakkında keyiflerine göre konuşamayacagını düşünürüm.

kabul edersen bu böyledir, kabul etmiyorsan da en azından davanı dogru ifadelerle savun.

benim asıl derdim çelişik kafa yapılarıdır, insan ne istedigini ve neden istedigini dogru ifadelerle anlatırsa derdini anlatmış olur..

[Φ Mehdî]

Kimden : Pir Gerçek Veli (Bay, 34)

Kime : Grup: Alî Hû...Mehdî Hû...

Tarih : 12.10.2007 12:40 (GMT +2:00)

 

 

Konu : PİR GERÇEK VELİ RAFİZİLERE CEVAP VERMİŞTİR...

 

 

http://www.alevisesi.com/forum/phpbb2/viewtopic.php? t=57

________________________________________________________________

 

alevisesi (rumuz)

--------

 

İşte yüzyıllarca bu masalla Alevi halkını Alevilik yolu budur diye cem yaptırıp,semah döndürdüler ve içirdiler.Oysa bu olay tamamen uydurmadır. Çünkü:

 

1-Eğer bu kırklar bu kadar yüce insanlarsa neden kimse onların hepsinin ismini sayamıyor? Ya da hiçbir kaynak onların ismini yazamıyor? Sayamıyor ve yazamıyor çünkü uydurmadır.....

 

Cevabımız:'Hızır'ın ismi nedir? Arş'ı yüklenen meleklerin adını kim biliyor? Yüzyirmi dörtbin peygamberin yüzbin evliyanın isimleri nerde yazıyor...Şimdi siz bunlar içinde uydurma diyecekmisiniz...'

 

2-İslam ile ya da On iki imam ile ilgili bir çok yazılı kaynak varken,Neden anadolu dışında yaşayan müslümanlar yada Aleviler bu öyküyü bilmiyor? Neden bu uydurma öykü sahte buyruk ve Bektaşi eserlerinde yer alıyorda.İslamın temel kaynaklarında yer almıyor? Çünkü öykü anadoluda uydurulmuştur.

 

Cevabımız:'Ona bakarsanız sizin ve bizim Mehdi hakkında dillendirdiğimiz gaybet olayıda sünnilerce uydurma olduğu kabul ediyor...Fakat katılmıyorum...Doğrusu bu gerçekler osmanlının hakim olduğu tüm coğrafyadaki bektaşi tekkelerinde ve zaviyelerinde mevcuttu...Örneğin mısır'da,arnavutlukta,iran horasanda,türkistan'da vesaire...'

 

3-Hz.Ali hayatının tümünü kainatın efendisi en şerefli canlısı Hz.Muhammed’in yolunda harcamışken ve O’nun damadı,akrabası ve vasisi iken nasıl olurda O’nu içeri almaz.? Bu Alevilik düşmanı hainler bu masalla Hz.Ali’yi Peygamber tanımaz! biri olarak tanıttıklarının farkında değiller mi? Yoksa Hz.Peygamberi dışlayan bir anlayışı özellikle mi sergilemek istiyorlar.

 

Cevabımız:'Hızır'da Musa'yı uyarmıştı...Ve Yüce Nebi putların en büyüğü için Ali'yi çağırdı...Ya Ali gel sırtıma çık ki; bu putu kırasın dedi...Ali önce olmaz dedi:Resul ya Ali sende biliyorsun bende biliyorum ki; o putu ançak sen kırarsın...Aslında bu büyük put 360 benliğin en yüksek mertebesiydi...O putu Mehdi ortadan kaldıracağı için bir işaretti? Dikkat edin aleviler atatürk'ü Mehdi'nin tahtına oturttular...Ve şimdi onu ordan kendileri dahi kaldıramıyorlar...Ama hele bir sabredelim tahtın sahibi gelir onu ordan indirir...İşte o büyük putun sırrına tanık oldunuz...Nübüvvet hatmoldu ama velayet henüz hatmolmamıştır...Allah nurunu tamamlamamıştır...O dergahın önemini burdan anlayın...Resul diyor ki; bu ümmetin hayırlıları bizmi yoksa bizden sonra geleceklermi olacaktır bilemiyorum demiştir...Ve keşke onlarla birlikte olsaydım diyede iç dökmüştür...Anlayın işte daha fazla sırrı faş edemem? Gerçeğe HU? '

 

4-Bazıları Kırkların içerisinde İmam Hasan ve Hüseyinin de olduğunu söylüyorlar,Oysa Miraç olayı Mekke döneminde olmuştu ve Hz.Ali ile Hz.Fatıma ise Medine döneminde evlenmişler ve İmam Hasan ve İmam Hüseyin medine de dünyaya gelmişlerdi.Onlar daha dünyada yokken olan bir olayın! İçinde nasıl olabiliyorlardı?

 

Cevabımız:'Nuh peygamber hakkında rivayet olunur ki; Geminin sağ salim yeryüzüne inmesi için şu beş kişinin yüzü suyu hürmetine dua etmiştir...(Rus bilim adamlarının bulduğu Nuh'un gemisine ait olduklarını sandığı bir tahta parçasında yazılı olduğu rivayet edilmiştir...) Bu isimler tercüme edilediğinde Muhammed,Ali,Fatma,Hasan,Hüseyin isimleri çıkmıştır...Adem ata cennette kapının üstünde Muhammedün resulullah Aliyyen nasiru veliyullah yazısını gördü ve bunlar kim diye mevlaya sordu...Birisi ahir zaman peygamberi diğeri onun yardımcısıdır dedi...Resul daha kendisinin son nebi olduğunu bilmez iken başında bulutla dolaşıyordu...'

 

5-Yine Hz..Ali’nin sadık dostlarından olan Selman Fariside medine döneminde müsliman olmuştu ve mekke döneminde müslüman değildi.Nasıl oluyor da Selman’da anlatılan bu olayda yer alabiliyor?

 

Cevabımız:'Resulullah selman-ı farisi için bir hadisinde selman bizdendir Ehl-i beytimizdendir buyurmuştur...Aynısını Mehdi için söylemiş ve Mehdi bizden Ehl-i beytimizdendir buyurmuştur...Yani burdan biz şunuda anlıyabiliriz...Ehl-i beyt'in geniş manası kırklarla özdeşleşiyor...Dar manada muhammed,ali,fatma,hasan,hüseyin oluyor...Naslı ki,onikinin evveli ali ahiri mehdi yine kırkların evveli ali ahiri mehdi oluyor...'

 

6-Bu olay doğruysa! ve bu kadar da önemliyse! neden Peygamber ve Oniki İmamlar hayatlarında bir kez bile olsa Cem yapmıyor ve semah dönmüyorlar?

 

Cevabımız:'Siz şimdi kabe üzerinden panoramadan bir fotoğraf çekiniz...Ve gelip cem evinin o kırklar semahı ritüeli gerçekleşirken yine panoramadan bir fotoğraf çekiniz ve bu iki fotoğrafı yan yana getiriniz sırrı anlarsınız...Her mahluk kendine özgü Allah'ı tesbih eder...Aleviler bunu bildiği için turnaların gökyüzünde halka halinde dönerek bu tesbihi yaptıklarını anlayıp onlarla birlikte turna semahı dönmüştür...Ve turnanın aşk halinde ki avazını alinin narasına benzetmiştir...İsa peygamber kilise yapmadı ama sonra havarileri kilise kurdu ve buna rağmen Allah onların bu tapınaklarını ve ayinlerini kabul etti...Ve Kur'an'da zikretti...Yani bir kitap daha gelecek olsaydı hiç kuşkusuz alevilerin ayn-i ceminden ve cem evindende bahsederdi...En doğrusunu Allah bilir...'

 

7-Siz hiç Peygamber ya da Oniki İmamları saz çalarken anlatan veya saz dinleyip semah dönerken anlatan ayet yada hadis biliyor yada duydunuz mu?

 

Cevabımız:'Davut peygamber lir çalmıştır? Ve en güzel ilahileri dizeleri mezmurlarda dile getirmiştir...Hz.Ali der ki:Allah sırrı hakikati dört kitaba serpiştirmiştir...Yani bu bir fotoğrafın dört parçasının bir araya gelip süretin bilinmesi gibi birşeydir ama sizin buna aklınız yetermi ki? '

 

8-Peygambere:Sen git ümmetine peygamber ol diyen ses müslüman olabilir mi? Peygamberin Alemlere rahmet olsun diye gönderildiğini bilmeyecek kadar cahil bir kutsal kişi düşünülebilir mi?

 

Cevabımız:'Mevlana diyor ki; aşığa dinini sormayın onun dinide mezhebide Allah'tır...Sultan Ahmet bir veli kişinin yanına geliyordu...İstedi ki veli zat kendisini karşılasın ama karşıladığını görmedi...Vezirini gönderdi bariz kapıda karşılasın diye haber verdi...Vezir o veli zata şöyle dedi; efendimiz sizler değil misiniz Allah'a Resulüne ve Ulu'l- emre itaat farzdır? Neden şimdi ulu'l-emre itaat etmezsiniz...Veli zat şöyle dedi; 'evet öyledir de bendeniz Allah'a o kadar takıldım ki,daha sıra peygambere gelmemişken ulu'l-emre nasıl itaat ederim...' Ama siz buna akıl erdirebilir misiniz ki? '

 

9-Dahası bu olayı anlatan herkes diğer müslümanların nezdinde gülünç duruma düşürüldüklerini alay konusu yapıldıklarını görmüyor mu? Yoksa bunu anlatanların bir amacı da bumu?

 

Cevabımız:'Resul-u RAHMAN Mirac'dan döndü ve ashabına olan biteni anlattı...Herkesin kafası karıştı...Bazıları kendini tutamayıp kıs kıs gülüyordu...Ve her seferinde Resule arka çıkan Ebu bekir'e varıp:ya ebu bekir duydun mu Resul miraca çıkmış şöyle şöyle olaylarla karşılaşmış? ne dersin buna diyince ebu bekir o söylüyorsa doğrudur dedi...Ama siz buna akıl erdirebilir misiniz ki? '

 

Hani bir deli bir kuyuya bir taş atarmış ta,kırık akıllı çıkaramazmış ya; İşte Kırklar Cemi olayı da böylesine bir deli saçmasıdır.Ama üzücü olan şu ki bu masalla Alevi, halkımız yüzyıllarca uyutuldu,uyuşturuldu ve 12 imamların gerçek yolundan saptırıldı.Alevi olan şunu iyi bilsin ki kim onlara Cem eviyle,saz ile,içki ile,dede ile ve semah ile yanaşıyor ve Alevilik budur diyorsa bu kişi ya cahildir yada zalimdir.

 

Cevabımız:'Evet ben o cahil yada zalimim RAFİZİLER...İmam şafinin Ali'yi sevmek rafizilikse yerdeki ve gökteki melake şahit olsun ki ben rafiziyim demiştir...Bende diyorum ki; Eğer Kırkları sevmek onlara inanmak saz çalıp semah dönmek ve ilahiler söylemek delikse ben zırdeliyim cahilim ve zalimim...Mevlana diyor ki; biz halkın delisi değil hakkın delisiyiz...Hakkın APTALI ABDALI DELİSİ BUDALASI OLMUŞUZ RAFİZİLER...SİZLER BUNA AKIL ERDİREMEZSİNİZ...AKIL BU MANAYA YANAŞAMAZ AŞKTIR İŞİMİZ...FUZULİ DİYOR Kİ; AŞK İMİŞ HER NE VAR ALEMDE,İLİM KIYL-U KAAL İMİŞ ANCAK...'

 

 

PİR GERÇEK VELİ RAFİZİLERE CEVAP VERMİŞTİR...

 

 

Zikr-i Hakikatimizdir...

______________________

Baki Gerçekler Demine Hu Dost Allah Eyvallah...

Gerçeğe Hu Mü'mine Ya Ali Ya Mehdi Sahib-i zaman...

[Φ serdar34]

Resul diyor ki; bu ümmetin hayırlıları bizmi yoksa bizden sonra geleceklermi olacaktır bilemiyorum demiştir...Ve keşke onlarla birlikte olsaydım diyede iç dökmüştür...Anlayın işte daha fazla sırrı faş edemem? Gerçeğe HU? '

 

 

neye göre yazıyorsun?

 

şu sırrı biraz daha faş et!

 

digerlerine sonra bakarız.

 

not;

ben yazarım tartışmam dersen, valla sen bilirsin..

[Φ serdar34]

8-Peygambere:Sen git ümmetine peygamber ol diyen ses müslüman olabilir mi? Peygamberin Alemlere rahmet olsun diye gönderildiğini bilmeyecek kadar cahil bir kutsal kişi düşünülebilir mi?

 

bir takım sorular ve cevaplar, lakin soran kim cevaplayan kim?

 

Mevlana'nın cevabı bir kenarada;

 

'ümmetine peygamber ol' da ne demek? (bu ancak yahudiler için söz konusu olabilir)

bunu kim söylemiş?

 

(peygamberler tabiki ümmetlerinin peygamberleri olacakdır, ama son tahlilde)(ama sizin bu tür bir anlama dayalı açıklamayı kasttetmediginiz açık)

 

böyle bir ifade kendi içinde çelişik zaten.

Mevlanayı konuşturmanın ne anlamı var ki.

 

Peygamberin alemlere rahmet olarak gönderilmesini bilmeyen bir kişi, valla bu adamın dünyadan haberi yok derim ben...

bunun kutsallıkla bir alakası yok, bunun ancak bilmemezlikle alakası olabilir.

( yaratılmışlarda kutsallık yoktur) neyse..

 

bizde alakasız suçlamadan önce bekleyelim cevabı :

'ümmetine peygamber ol' da ne demek?

bunu kim söylemiş? kim böyle bir din telakkisine sahip

[Φ kaplan-200]

evet sevgili arkadaşım;

mezhep ile kültür arasında ben çok fark görmüyorum.

önemli olan yaptıgımız yorumlarla İslam arasında ki mesafemizdir.

buna binaen;

 

bende zaten Aleviligin bir din degil, bilakis, Dinin içinde -İslam- yorumlardan bir yorum olarak görüyorum. bunun aksini mi ifade ettim bilmeden sevgili arkadaşım?

 

(Alevilik İslam'ı nasıl algılıyor? kendi aralarında bile çok kesin farklar var bu konuda, net bir tutumları yok, eger İslam şöyle anlaşılmalıdır, böyle yaşanmalıdır diyorsanız mesnetsiz konuşmaya hakkınız yokdur. bence Alevi vatandaşlarımız bu tür konularda zihni beraklıga sahip degil.)( sanki sünni denilenler çok berrak!!!)neyse...

 

ve ben bir hakikat olan Din'i degil ama onun tecrübeleri ve birikimlerin yansıması olan yorumları -sen mezhep de-kültürde diyebilirsin- her zaman tartışabilirim, tarışmalıyızda zaten.

 

çünkü yorum demek insan demekdir, ve her insan işi mevzu bahis edilebilir, her ne kadar kaynagı İlahi de olsa durum budur. insan belli bir zamanda donabilir, isabetde edebilir vs.

bunu bana inandıgım Kur'an'i ilkeler buyurur herşeyden önce...

 

İsteyeyn çocuguna dini egitim vermeyecek, ben bunun aksini söyledigimi hatırlamıyorum, bilakis Din zaten tamamen rızaya dayalı bir eylemsel bütünlükdür.

sahteciligi en başta Kur'an yasaklar.

 

AHİM ya da ülkemizde ki bazı insanların din, daha dogrusu İslam hakkında keyiflerine göre konuşamayacagını düşünürüm.

kabul edersen bu böyledir, kabul etmiyorsan da en azından davanı dogru ifadelerle savun.

benim asıl derdim çelişik kafa yapılarıdır, insan ne istedigini ve neden istedigini dogru ifadelerle anlatırsa derdini anlatmış olur..

 

 

sevgili serdar34 bunun aksini idda ettiğinizi söylemedeim zaten ,ayrıca bende size isteyen dini eğitimi vermeyecek siz bunu idda ediyorsunuz dediğimi hatırlamıyorum.

yaımı tekrar okudum ama böyle ifade kulanmadım.

Mezhep ile Kültür aynı gözüksede farklılıklar vardır

 

Mezhep din ile ilgilidir Bir dinin görüş, yorum ve anlayış ayrılıkları sebebiyle ortaya çıkan düşüncelerdir.

kültür ise

Tarihsel, toplumsal gelişme ile bütün maddi ve manevi değerleri , sonraki nesillere iletmede kullanılan, insanın doğal ve toplumsal çevresine egemenliğinin ölçüsünü gösteren araçların bütünüdür.

aradaki bu farkı anlatmaya çalıştım ve AHİM sizde bilirsiniz türkiye karlarında gerçekten çok objektif olarak kararlar veriyor tarfsızlığına hayranım, verdiği kararlarda en doğru bulduğum karar isteyen dini eğitim almalıdır...keşke diyorum bütün kararlarında aynı hassaiyetle yakşsa... bilmem anlatabildimmi.

saygılar

[Φ kontrsağduyu]

Sapmış bir babanın doğru bir şeyi oğlunu yönlendirmesi ve AİHM nin doğru dürüst bir karar vermesinide beklemek abesle iştigaldir ! En azından hakikatle buluşurdu din dersi sayesindede belki kendi vatanına ve kendine büyük zarar vermekten - öbür dünyadada korkunç azap çekmekten kurtulurdu belki...Zarara rızasıyla girene merhamet edilmez !!!

[Φ serdar34]

sevgili serdar34 Mezhep din ile ilgilidir Bir dinin görüş, yorum ve anlayış ayrılıkları sebebiyle ortaya çıkan düşüncelerdir.

kültür ise

Tarihsel, toplumsal gelişme ile bütün maddi ve manevi değerleri , sonraki nesillere iletmede kullanılan, insanın doğal ve saygılar

 

siz aksini söylememiş olsanızda ben genede açık şekilde yazmak istedim.

 

mezhep ve kültür tanımınız daha çok genel klasikleşmiş tanımlar.

mezhep tanımı sadece dini olanı degil la dini olanıda ifade eder, tutulan yol anlamında.

kültürüde bu tanıma uygun düşer.

 

lakin ben bu iki kavramın sözlük anlamından ziyade, önemli olan yaptıgımız yorumlarla İslam arasında ki mesafemizdir.

şöyle genel bir cümle kurarsak isabet etmiş oluruz;

İslam her kültürü veya her mezhebi-yolu- meşru görecek diye bir ilke yok..

 

AHİM kararı ise, bir kültürün bir kültürü birebir anlamayacagını ifade eder.

AHİM ve benzerlerinin yapması gerek ilk şey şu olsa gerek: evrensel oldugu iddialarını bir kenara bırakmak..

 

saygılar.

[Misafir CYRANO]

sevgili arkadaşım, kavramlara ve onların dünyasına ait anlamları senin zihninde tam aydınlanmamış olarak görüyorum.?

 

tabi arkadaşım zaten "şafi inanç, sunni inanç, alevi inanç" kavramlarıda hiç duyulmamış, olmayan kavramlar.

 

Yorum dediğimiz nedir ya? Aynı dine farklı inanış biçimleri değilmi?

 

''dini inanç'' la sen neyi anlatmak istiyorsun ?

bende bir dini inanca sahibim.

 

''dini inançlar arası'' da ne demek oluyor.?

 

bunlardan tam olarak neyi kast ediyorsunuz?

 

Arkadaşım çok basitçe anlatayım. Bir sunni neden namaz kılarak ibadet ediyor? Dini inancı gereği. Peki bir Alevi neden cem yaparak ibadet ediyor? oda dini inancı gereği.

 

Aynı dine mensup insanlar farklı şekillerde ibadet ediyor, yada o dini farklı şekillerde yaşıyor değilmi. Hepsi kendi yaşadığı islamın yada hristiyanlığın yada museviliğin en doğrusu olduğuna inanıyor. Çünkü hepsi aynı kitaba farklı şekillerde inanıyorlar.

 

evet davaya gelirsek.

 

O veli ne gerekçeyle davayı açıyor. "Ebeveynlerin dini inancına devletin saygılı olması gerektiği " ilkesine istinaden. Bir Alevi'nin dini inancına göre Namaz kılınmaz, ramazan ayında oruç tutulmaz dimi. Nasılki biz dini inancımız gereği bunları yapıyorsak bir Alevi de kendi dini inancı gereği bunları yapmıyor.

 

 

ben gene iddiamı tekrar edeyim.

Alevilik bir dini inanç degildir, Alevilik semavi bir din olan İslam'ın bir yorumudur.

 

eger okullarda kendilerine herhangi bir mezhebin dayatıldıgını iddia ediyorlarsa; bu dayatmaları bir arkadaş çıkar bizede anlatırsa iyi olur.

anlamadan başkasını nasıl anlayabilirim ki?

 

ama senin anladıgın manada ''dini inançla'', ''dini inançlar arası'' vb. argümanlarla izah edilecek bir durum yok ortada.

Din, bu anlamda tekdir, bizim mevzu bahis edecegimiz ise yorumlardır.

 

senin anlamadığın nokta. Yorum da bir inançtır. O yoruma göre ibadet ediyor. Çünkü en doğrusunun o olduğuna inanıyor.

 

not:

 

Hristiyanlığın bazı mezheplerine üye olanlar. Savaş hallerinde "dini inancım gereği askerlik yapmayı reddediyorum" diyerek vicdanı redçi olup askerlikten muaf tutulurlar. O ülkenin hepsi hristiyan olsada. O askerin mezhebi diğer mezheplerden farklı olarak ülkesini savunmak içinde olsa savaşmayı cinayet sayar. Bu yüzden dini inancı gereği askerler yapmayı reddettiğini söyler.

 

Birde biraz gerçekçi olalım. Yalnız yorum farklı bu kadar mezhep savaşını getirmezdi dimi. İnanç farkı olmasa.

[Misafir Marcus]

12 eylül dayatması saçma bir uygulama..

Kaldırın gitsin..Dinsizler bundanda medet umar oldu...

******** artık nereye saldıracaklarını şaşırdılar.

*********************..

Ama bu gerçekleri sümen altı edemiyor.

[Φ serdar34]

Yorum dediğimiz nedir ya? Aynı dine farklı inanış biçimleri değilmi?

Arkadaşım çok basitçe anlatayım. Bir sunni neden namaz kılarak ibadet ediyor? Dini inancı gereği. Peki bir Alevi neden cem yaparak ibadet ediyor? oda dini inancı gereği.

 

 

bu yazdıklarınız hiç bir şey anlatmaz, sadece suyu bulandırmaya daha çok yarar.

 

her dinin-sistemin olmazsa olmazları vardır, olmalıdır, çünkü o din ya da sistem ortadan kalkar.

yorum-mezhep denilen şey dinin-sistemin temelleri ile alakalı degil, teferruatla alakalıdır, veya öyle olmalıdır.

 

dini inanç dedigimiz kabul en geniş anlamı ile bir dini tanımlar .

musevi inancı vb. toplumun algıladıgından yola çıkarsak isabet ederiz.

 

ben zaten meselenin bu boyutuna gelmesini istiyordum;

yorum kısımlar, aynı inanç içinde kalarak;

 

''Bir sunni neden namaz kılarak ibadet ediyor''? diye soruyorsunuz ve sanki namazın sünni bir eylem oldugunu anımsatır bir soru gibi duruyor.

hayır efendim, hemen hemen bütün mezhepler namazı temellerden sayar.

 

biraz daha anlamlı olması ve senin sordugunun ne kadar da anlamsız ve zihni bulanıklıgı yansıttıgına deginmek için;

 

ibadet; namaz bir ibadettir, temel bir eylemsel ibadettir, lakin ibadetlerin bütününü kapsamaz. aslında namaz Farsça bir kelimedir, Arapçası Salat'dır.

namaz aslında duanın eylemsel bir karakter kazanmış halidir, dua en geniş anlamında ise Allah'la olmak demekdir.

 

örn; yol üstünde insanlara eziyet veren taşı kaldırmakda bir ibadettir, ama biz bunu namaz ibadetinin karşısına yerleştirmeyiz vs..

 

bilmem biraz anlaşılır oldu mu?

[Φ serdar34]

Bir Alevi'nin dini inancına göre Namaz kılınmaz, ramazan ayında oruç tutulmaz dimi. Nasılki biz dini inancımız gereği bunları yapıyorsak bir Alevi de kendi dini inancı gereği bunları yapmıyor.

 

dogru tekdir, yanlış ise pek çokdur.

bu konuda anlaşıyormuyuz?

 

bir alevi namaz kılmaz, oruç tutmayabilir vb.

lakin bu inancını İslam'a göre -nihayetinde İslam inancına göre konuşuyoruz- temellendirmelidir, Türkiye'de yapılmayan budur, veya yapıldıgı sanılan.

 

biri çıkar da ''yok arkadaş ben kafama göre takılırım'' derse bu ayrı bişi.

yani bizde boşuna nefes tüketmeyiz...

 

her dinin, inancın, sistemin metinlerinin temelleri vardır degil mi?

[Φ serdar34]

Birde biraz gerçekçi olalım. Yalnız yorum farklı bu kadar mezhep savaşını getirmezdi dimi. İnanç farkı olmasa.

 

 

bu biraz hıristiyan tarihi gerçekleri ile alakalı.

 

İslam'da bu anlamda bir mezhep savaşı olmamışdır.

 

insanlar her zaman birbirleriyle savaşmak için mazaretler bulurlar, bu daha çok güç/iktidar ve onun nimetleri ile alakalı bir durum.

yani insanın insan olmasıyla alakalı daha çok...

[Misafir CYRANO]

Sanırım anlamadığın nokta. O insanlarında islam anlayışı bu. Sana göre tek doğru olan ona göre değil.

 

Alevilik, İslamiyetin şamanizmle harmanlanmasıyla doğmuş bir mezheptir. Yani islamiyeti benimseyen Anadolu Türkleri'nin Ata dinleri olan Şamanizmin ayin ve geleneklerinden kopmayarak ikisini sentezlemesiyle doğmuş bir mezheptir. Senin yaptığın madem islamın bir mezhebi o halde şöyle şöyle temellendirmeliler anlamsızdır.

 

Konuylada alakalı değildir. Çünkü devlet ve hukuk açısından doğru inanç yanlış inanç yoktur. Bu ancak şeriat devletinde olabilir. Devlet ve hukuk açısından inanç konusunda referans alınan insanların inanmasıdır. Neye inandıkları ve nasıl inandıkları değil.

 

İnsanlar aynı dine farklı şekillerde inanır.

 

Referans nasıl inanmaları gerektiği değildir. Nasıl inandıklarıdır.

 

 

 

İslamda mezhep savaşı olup olmadığını tartışmam bile. Yanı başımızda bir ülkede hergün mezhep çatışmalarında onlarca kişi ölürken. Tabiki hiçbir savaşın tek başına sebebi din değildir, ama farklı mezheplere sahip milyonlarca insanın birbirini mezhebi kriter alarak öldürmesi (Ki şu an Irak'ta Ömer veya Ali adını taşımak o an yanlış bir yerdeyseniz öldürülmenize yetiyor) Mezheplerin aynı dine inanan insanların nasıl farklı inanca sahip olduklarını verir. Yadsınamaz.

 

Not: Herkes kendi inanış biçimini en doğrusu sayar ve diğerleri ona göre yargılar. Bu bireysel olabilir ancak devlet ve hukuk böyle bakmaz.

[Φ serdar34]

Sanırım anlamadığın nokta. O insanlarında islam anlayışı bu. Sana göre tek doğru olan ona göre değil.

 

sevgili arkadaşım bende diyorum ki, benide o dogrusuna dahil etsin, neden beni mahrum edesin ki?

 

ben sana göre acaba hangi mezhebe göre konuşuyorum?

yazdıgım iletilerin hangi mezhebin görüşleri oldugunu çıkarabildin mi?

 

mezheplerden bu kadar bahsettigine göre çıkarabilirsin umarım?

 

benim asıl derdim bana göre sana göre degil, istedigim ortak bir nokta.

lakin beni çürütmen için bir önceki iletilerden çürütmen lazım.

havaya konuşuyormuşsun gibi ya da seni dinlemeye gelmiş birine konuşuyormuşsun gibi yazıyorsun arkadaşım...

 

herkes tabiki inandıgını dogru sayar, ikide bir bunu ifade etmek gereksiz.

önemli olan dogrunun ne oldugudur.

yani burada senin elmayı sevmeni ya da benim portakalı sevmemi konuşmuyoruz.

 

not;

devlet açısından tartışmıyoruz bunu, Kur'an açısından tartışıyoruz, ya da öyle yapmamız lazımdı, genelde bu tür konuların yapıldıgı gibi..

devlet benimde nasıl inanacagıma karışmaz nihayetinde.