Boşig dostum, söylediklerin benim Atatürk'ün sözünün ikinci kısmı hakkında söylediklerimle örtüşüyor. Birinci kısmı hakkında söylediklerimle ise uzlaştırmak çok da zor değil. Benim söylediklerim sadece, bir inanç baskısı yapılmaması hakkında. İnsanları inanmaktan men etmenin doğru olmayacağı hakkında. Dini inançlar madem ki var, ve madem ki bunları baskıyla yok etmeye de çalışmayacağız, o halde dini belli ölçüde de olsa faydalı bir biçime kanalize edebiliriz. Bak gelecekte alacağı formata karışmıyorum. Bir realite olarak şu anki varlığını kabul ediyorum. Zaten hop diye yok etme gibi bir lükse sahip olmadığımızı da açıkça görebiliyoruz, öyle değil mi? Yani faraza yok olmasını dilesek bile, bu isteğin pratik bir anlamı yok.

 

Kaldı ki benim savunduğum, dini yok edecek yöntemler izlemek yerine, dogmatizmin yerine bilimi yerleştirmek. Yani zaten diyelim yok etmeyi kafaya koyduk. Bunun baskıdan başka bir yolu var mıdır? Bunun en azından bir süreç olduğunu, karar alıp yarın uygulanacak bir şey olmadığını herhalde kabul ederizdir.

 

Ben şahsen kişilere "dine inanmayacaksın, yoksa karışmam bak" filan ne derim, ne denmesine göz yumarım. Kimdi hani şu meşhur "sana sonuna kadar karşıyım, ama düşüncelerini ifade etme özgürlüğünü de sonuna kadar savunurum" diyen ünlü düşünür, şu an nedense hatırlayamadım. Bu söz, ilkesel bir sözdür.

 

Ha, bir dine inanmayanlara saygı, tabii ki sonsuz. Hatta şu anki sorunumuz, dine inanmak kadar inanmamanın da doğal bir şey olduğunun toplum tarafından kabul edilmemiş olması, edilemiyor oluşu. Bizim yaşadığımız sorun, böylesi bir sorun olduğu için, bu sağlanamadığı için dinin baskı altına alınma sorunundan çok, "mahalle baskısı"ndan söz etmek, dinin yer yer şiddete varan biçimlerde savunulmasından yakınmak elbette mümkün. Hele ırkçılıkla birleştirilerek savunulunca çok daha tehlikeli oluyor.

 

Atatürk dogma değil, sözleri ayet değil, elbette... Şüphe götürmez, tartışılması bile abestir. kesinlikle öyledir, haklısın...

Boşig dostum, söylediklerin benim Atatürk'ün sözünün ikinci kısmı hakkında söylediklerimle örtüşüyor. Birinci kısmı hakkında söylediklerimle ise uzlaştırmak çok da zor değil. Benim söylediklerim sadece, bir inanç baskısı yapılmaması hakkında. İnsanları inanmaktan men etmenin doğru olmayacağı hakkında. Dini inançlar madem ki var, ve madem ki bunları baskıyla yok etmeye de çalışmayacağız, o halde dini belli ölçüde de olsa faydalı bir biçime kanalize edebiliriz. Bak gelecekte alacağı formata karışmıyorum. Bir realite olarak şu anki varlığını kabul ediyorum. Zaten hop diye yok etme gibi bir lükse sahip olmadığımızı da açıkça görebiliyoruz, öyle değil mi? Yani faraza yok olmasını dilesek bile, bu isteğin pratik bir anlamı yok.

 

Kaldı ki benim savunduğum, dini yok edecek yöntemler izlemek yerine, dogmatizmin yerine bilimi yerleştirmek. Yani zaten diyelim yok etmeyi kafaya koyduk. Bunun baskıdan başka bir yolu var mıdır? Bunun en azından bir süreç olduğunu, karar alıp yarın uygulanacak bir şey olmadığını herhalde kabul ederizdir.

 

Ben şahsen kişilere "dine inanmayacaksın, yoksa karışmam bak" filan ne derim, ne denmesine göz yumarım. Kimdi hani şu meşhur "sana sonuna kadar karşıyım, ama düşüncelerini ifade etme özgürlüğünü de sonuna kadar savunurum" diyen ünlü düşünür, şu an nedense hatırlayamadım. Bu söz, ilkesel bir sözdür.

 

Ha, bir dine inanmayanlara saygı, tabii ki sonsuz. Hatta şu anki sorunumuz, dine inanmak kadar inanmamanın da doğal bir şey olduğunun toplum tarafından kabul edilmemiş olması, edilemiyor oluşu. Bizim yaşadığımız sorun, böylesi bir sorun olduğu için, bu sağlanamadığı için dinin baskı altına alınma sorunundan çok, "mahalle baskısı"ndan söz etmek, dinin yer yer şiddete varan biçimlerde savunulmasından yakınmak elbette mümkün. Hele ırkçılıkla birleştirilerek savunulunca çok daha tehlikeli oluyor.

 

Atatürk dogma değil, sözleri ayet değil, elbette... Şüphe götürmez, tartışılması bile abestir. kesinlikle öyledir, haklısın...

 

Bu söylediklerine ekleyebileceğim birşey yok DemirEfe...

Gerçekten güzel ve tutarlı bir düşünce...

Aslında bir konu daha kaldı: Ulusların masalsı destanlara ihtiyacı var mıdır? Evet, masallara hepimiz ihtiyaç duyarız. Ben bilim ütopyalarına bayılırım. Gerçekleşmesi çok zor da görünse, çok sever, zevkle okur veya izlerim. Bir sıvı metal terminatörün yapılabileceğine asla inanmıyorum, ilk terminatörü olabilir görsem bile. Ama serinin tüm filmlerini doyumsuz bir zevkle izledim. Bu filmin özellikle üçlemesi, benim için bir mit, bir efsane, doyumsuz bir şeydir, tanımlayamam. Zaten o yüzden bu efsanenin yaşatılamayacağını düşünüyordum. Korktuğum gibi dördüncü film bu efsaneyi yaşatamadı. Bırakacaksın, o üçleme bir mit, bir efsane olarak kalacak.

 

Hatta efsane benim için Scwarzenger'den çok Sarah Conner'dır. Acımasızlığı temsil eden siyah deri giysileri, duygusuzluğu temsil eden yuvarlak gözlükleri ve elinde dürbünlü uzun namlulu tüfeği ile Sarah Conner benim için mükemmel bir mit olmuştur. Neredeyse bir tanrıçadır, itiraf ediyorum işte... Onun olmadığı üçüncü film benim içimde bir burukluk olarak kalmış ve dördüncüden ümit kesmiştim zaten. Bir de ilk filmin sonunda "fırtına geliyor" derken çöl rüzgarında uçuşan saçları ile her daim hafızamda canlıdır, asla unutamam. Linda Hamilton'ı başka filmde başka rolde bile görsem derin bir hayranlık beslerim. (Bir de Sigourney Weaver vardır benim için yaklaşık eşdeğerde. Yaratık da ayrı bir efsane... Bir bilimkurgu miti de o. İşte bunlar benim tanrıçalarım. Üçleme yapmak gerekirse Angelina Jolie'yi de katabilirim.)

 

Roma'nın da kurt tarafından emzirilen Romulus mu neydi, öyle efsaneleri vardır. Bunlar efsane oldukları bilinen şeylerdir. Kimse çocuğunu "Türk olmazsan öbür dünyada bozkurtlar seni parçalar" diyerek, üstelik bunun doğru olduğuna inanmayacak olursa "yeniden etlenirsin, yeniden parçalar, sonsuza kadar böyle parçalanırsın" diyerek eğitmez...

Bu söylediklerine ekleyebileceğim birşey yok DemirEfe...

Gerçekten güzel ve tutarlı bir düşünce...

Bende her daim oldugu gbi demirefe´nin bu yazisina sonuna kadar katiliyorum

İkincisi, din kurumunun gerekliliğine katılıyorum.

 

Din neden gereklidir ? Olmazsa ne olur ?

Din neden gereklidir ? Olmazsa ne olur ?

tabii soru bana degil fakat bende insani duygularima siginarak cevap vereyim..

Var olan insani korkulari giderir.. olmasada dünya cennet olur herhalde bugün basbakanin kaldigi hoteli görünce 7.yildizli?

Ben, ki bu benim kişisel görüşümdür, toplumların var kalmak için illa ki bir dine ihtiyaç duyacaklarını hiç sanmıyorum.

O açıdan Atatürk'ün bu sözü (eğer tam olarak bu anlamdaysa) katılmıyorum.

Sonuçta Atatürk'de eleştirilemez değildir ve kendi der;

"Ben ardımda hiçbir eleştirilemez ayet ve dogma bırakmıyorum" diye.

 

Bende katılıyorum dostum bu fikre. Dinin ulusların devamı için olmazsa olmaz bir kurum olduğunu düşünmüyorum. Zaten Ulus ile Ümmet arasında ki temel fark burada. Ümmetin varlığını ve devamını sağlayan temel kurum din kurumu iken, Ulusu ümmeten ayıran; aynı dinden olmanın verliği bütünleştiricilik yerine, aynı ülkenin vatandaşı olmak, aynı ortak hedeflere ve ülkülere sahip olmanın verdiği bütünleştiriciliktir.

 

Yani, "dini olmayan ümmetler yok olmaya mahkumdur" olsa idi söz şüphesiz ki doğru olurdu. Çünkü ümmedi din dışında bir arada tutan bir unsur ve kurum yoktur. Ama ulus ise söz konusu olan, ulusun mantığı zaten din dışında birleştirici araçlar üretmiş olmasıdır.

 

İnsanlara toplumsallaşabilmeleri için dinden başka bir alternatif verilmemiştir.

 

Buna biraz itirazım var; "verilmemiştir"e katılmıyorum. "üretmemişlerdir" olmalı bence. Zira kim vermemiştir? ve kim verecektir ? Egemenler dersek, egemenler egemenliklerini varolan toplumsal yapının üzerine, ona göre inşa ederler. Osmanlı toplumunu, osmanlı hanedanı ümmet haline getirmemiştir. Ümmet haline gelmiş bir toplumsal yapının üzerine Osmanlı Devleti kurulmuştur. Kuruluş felsefesini, kurulduğu toprakların en yaygın felsefesi olan ahilik oluşturmuştur.

 

Hunlar ile Osmanlı arasındaki fark, kurucu veya liderlerinin ümmetçi ya da klancı bir yapıyı tercih etmesi ve devleti buna göre inşaa etmesi değil. Hunlar'ın var olduğu dönem ve coğrafyanın Türklerinin klan esasına göre yaşayan, Osmanlı'nın kurulduğu dönem ve coğrafyada yaşayan Türklerin ümmet esasına göre yaşayan Türkler olmasıdır.

 

Cumhuriyetle sonuçlanacak olan Türk devriminin mimarı olan düşüncelerin ve bu düşünce adamlarının çoğunun balkanlardan çıkmış olmasında da, imparatorluğu oluşturan etnik ve dini unsurların yoğun olarak bir arada yaşadığı coğrafya olması ve bunun yarattığı toplumsal yapının etkisi büyüktür.

 

Din, geçmişe dair bir toplumsallaşma zamkıdır; doğru.

Ancak işlevini günden güne yitirecektir, yitirmektedir.

 

Biliyoruz ki medeniyeti, bugün sahip olduğumuz değerleri, bilimde bulunduğumuz noktayı, kentleşmeyi, felsefede bulunduğumuz noktayı, birarada kalabalık toplumlar olarak yaşamamıza borçluyuz. Ve milliyetçilik doğana kadar da birarada yaşamayı sağlayan en büyük kurum din kurumu idi. Peki o halde bu kurumun tarihte ki rolüne ilişkin olumlu olumsuz rolleri biçebilir miyiz sence ?

Bende katılıyorum dostum bu fikre. Dinin ulusların devamı için olmazsa olmaz bir kurum olduğunu düşünmüyorum. Zaten Ulus ile Ümmet arasında ki temel fark burada. Ümmetin varlığını ve devamını sağlayan temel kurum din kurumu iken, Ulusu ümmeten ayıran; aynı dinden olmanın verliği bütünleştiricilik yerine, aynı ülkenin vatandaşı olmak, aynı ortak hedeflere ve ülkülere sahip olmanın verdiği bütünleştiriciliktir.

 

Bende katılıyorum bu düşüncelere ancak; şu noktayı da düşündüm.Atatürk'ün bu sözü söylediği tarihte, yeni kurulmuş bir cumhuriyeti de düşünmek gerek. İnsanların tepkilerini ve dinle ilgili bir takım şeylere hazır olmadıklarını da düşünmek gerek. Ilımlı bir yaklaşımla halkın kırılmaması gerektiğini düşündüm.Yoksa ulusların varolması için dinin gerçekten gerekli olmduğunu düşünmüyorum. Hatta ulusları daha çok geriye götürdüğü fikrindeyim.Ve dini kurumlar için bu kadar yatırım yapılmasını, camiler için bu kadar harcama yapılmasını da doğru bulmuyorum.

Bende katılıyorum bu düşüncelere ancak; şu noktayı da düşündüm.Atatürk'ün bu sözü söylediği tarihte, yeni kurulmuş bir cumhuriyeti de düşünmek gerek. İnsanların tepkilerini ve dinle ilgili bir takım şeylere hazır olmadıklarını da düşünmek gerek. Ilımlı bir yaklaşımla halkın kırılmaması gerektiğini düşündüm.Yoksa ulusların varolması için dinin gerçekten gerekli olmduğunu düşünmüyorum. Hatta ulusları daha çok geriye götürdüğü fikrindeyim.Ve dini kurumlar için bu kadar yatırım yapılmasını, camiler için bu kadar harcama yapılmasını da doğru bulmuyorum.

Bircok düsünür bilim adamin dinsiz devletden ciktigini düsünmüyoruz? biliyoruz.. ki laik ülkelerde çağdaş değişim gelisimin önünde dinin set olmadigini.. bilakis bu cagdasliga ortak katkisinin oldugunu..

 

Türkiye Cumhuriyeti Atatürk devrimiyle kuruldugunu da biliyoruz...

 

Şeriat hukukuna ve fetih ilkesine dayalı Osmanlı İmparatorluğu yikilirken bunu dini yikmak icin kurulmadiginida biliyoruz..

 

Cağdaş evrensel hukuka ve “Yurtta barış, dünyada barış” ilkesine bağlı laik ulusal bir devlet oluşturulurken ayni örnek ülkelerde ki gibi din devlet islerinin birbirinden ayrilmasi gerektigini bununda dinin gereksiz anlamina gelmediginide biliyoruz..

 

Öyle olsaydi Laik Türkiye Cumhuriyeti kurulmazdi?

Buna biraz itirazım var; "verilmemiştir"e katılmıyorum. "üretmemişlerdir" olmalı bence. Zira kim vermemiştir? ve kim verecektir ? Egemenler dersek, egemenler egemenliklerini varolan toplumsal yapının üzerine, ona göre inşa ederler. Osmanlı toplumunu, osmanlı hanedanı ümmet haline getirmemiştir. Ümmet haline gelmiş bir toplumsal yapının üzerine Osmanlı Devleti kurulmuştur. Kuruluş felsefesini, kurulduğu toprakların en yaygın felsefesi olan ahilik oluşturmuştur.

Bak şimdi ben bu yorumu okuyunca hakikaten de hayıflanırım ama yani...

"Nasıl oldu da ben düşünmedim bunu" diyerek...

 

Sanırım doğru;

"İnsanlar dinden başka bir zamk üretmemişlerdir" daha doğru oluyor...

 

Biliyoruz ki medeniyeti, bugün sahip olduğumuz değerleri, bilimde bulunduğumuz noktayı, kentleşmeyi, felsefede bulunduğumuz noktayı, birarada kalabalık toplumlar olarak yaşamamıza borçluyuz. Ve milliyetçilik doğana kadar da birarada yaşamayı sağlayan en büyük kurum din kurumu idi. Peki o halde bu kurumun tarihte ki rolüne ilişkin olumlu olumsuz rolleri biçebilir miyiz sence?

 

Yok, açıkçası ben pek sanmıyorum ki dinin toplumsallaşmadaki yerine Olumlu/Olumsuz net bir paha biçilebilsin...

Tarihteki tüm kavramların rolleri çıkar ilişkisine göre biçilebilir ancak...

Ben dinin çok kısa bir zaman içinde ortadan kalkacağını ve insanların dine artık gerek duymalarının kalmayacağını pek sanmıyorum. Zayıflayabilir, güçlenebilir, zaman zaman kullandığım bir deyimle: İncelir ama kopmaz.

 

Ha tabii ki ben dini gökten inmiş bir manifesto olarak görmediğimi de söylüyorum. Bu değişken, evrim geçiren bir insanlık kültürüdür. Özelde alırsak ele, bir toplumsal motiftir. Atatürk dememiş ki "İslam dini." Soyut olarak "din" kavramından bahsetmiş. Yani gökten inmiş, hazır biçilmiş kutsal, adı konmuş (örneğin İslam olarak) bir dinden bahsetmemiş. Bu anlamda bir din anlayışı, şekil değiştirerek de olsa, daha devam edecektir. Bırakalım bu sözü Atatürk'ün söylerken içinde olduğu koşulları, bu koşullar daha uzun süre devam da edecektir.

 

İnsanların dine neden ihtiyaç duydukları hakkında fikir edinmek için Robin Williams'ın "What Dreams May Come" filmini tavsiye ederim.

 

Atatürk'ün bir tek sözünün bile geçerliğini yitirmesi için daha bir yüzyıl geçmesi bile yetmeyecek. Öylesine büyük bir liderdir...