Kemalizm / Faşizm Bağı / İlişkisi

[∞ evrensel-insan]

Toplumsal yönlendirim Sosyalist miydi ki Sosyalizmi savundu Deniz Gezmiş ?

 

Neden Kemalist bir rejime Kemalizmin değerlerini öne çıkararak baş kaldırsın ? Neden Kemalizmin kazanımlarını ileri götürmek isteği taşısın ? 

Konumuz deniz gezmis degil, eger onu yazismak istiyorsan acarsin bir baslik yazisiriz.

 

Ayrica yazilanlari da iyi okumuyorsun. Cunku verdigin yanitlardan yazilanin algilanamadigi ortaya cikiyor.

 

O yuzden hem konuyu icermeyen hem de yanlis algilama uzerine kurulmus bir cumle kelime oyunu benim isim degil.

[∞ evrensel-insan]

 

Demagoji; halkın isteklerine, önyargılarına ve korkularına dayalı olarak yapılan siyaset ve destek arayışıdır. Yunanca demos (halk) veagogos (liderlik yapmak) kelimelerinin birleşiminden türemiştir. Genellikle üstün bir hitabet ve propaganda yeteneği gerektirir. Çoğunlukla dindarlık, milliyetçilik gibi popüler kavramları kullanarak ve bunlara bağlılığı sömürerek yapılır. Demagoji yapan kişiye "demagog" denir.

 

( tr.wikipedia )

 

 

1 Demogogun yaptığı iş, güzel olan fakat gerçeğe uymayan sözlerle lafetme; güzel fakat boş konuşma Hukuk

2 Bir tartışmada kelime oyunları yaparak, argümanları çarpıtarak veya düzlem dışına kayarak sözkonusu tartışmadan üstün çıkma çabası

Demogoji sadece milliyetcilik uzerine degil; her bir konu ve kavramda mumkundur.

[Φ Canraşit]

Eger Osmanli degerlerini yikmaya cesaretin varsa, ya ayni cesareti de laiklik icin gostereceksin, ya da laiklikten bahsetmeyeceksin.

Din mi yasaklanacaktı yani ? 

 

Bir yönüyle zararlı olduğu düşünülen ya ıslah edilir ya da ortadan kaldırılır.

 

Islah yöntemi alternatifi nedir ?

[Φ Canraşit]

Deniz gezmisin ideolojisi disinda toplumsal bir yonlendirim olan Ataturkcu ve milliyetci olmasi

Toplumsal yönlendirim Sosyalist miydi ki Sosyalizmi savundu Deniz Gezmiş ?

 

[Φ Canraşit]

1960-80 arasi olan nedir?

Neden Kemalist bir rejime Kemalizmin değerlerini öne çıkararak baş kaldırsın ? Neden Kemalizmin kazanımlarını ileri götürmek isteği taşısın ?

 

[∞ evrensel-insan]

Din mi yasaklanacaktı yani ? 

 

Bir yönüyle zararlı olduğu düşünülen ya ıslah edilir ya da ortadan kaldırılır.

 

Islah yöntemi alternatifi nedir ?

Bak yaniti burda, mesaj 45;

 

dinin devletten ayri olmasi dinin yasaklandigi anlamina gelmez. Sadece devletin ozel bir dini olmamasi anlamina gelir.

 

Diyorum ya "yazilanlari iyi okumuyorsun," diye.

 

Alternatifi ozeldir. Isteyen dinini ozel olartak ogretir ve ogrenmek isteyen de oraya gider. Ustelik bu sadece bir dine de mahsus olmaz. Sosyo-etik bir deger olarak mevcut tum dini temelin ozel olarak ogretimi olur.

[Φ Canraşit]

Demogoji sadece milliyetcilik uzerine degil; her bir konu ve kavramda mumkundur.

Çoğunlukla dindarlık, milliyetçilik gibi popüler kavramları kullanarak ve bunlara bağlılığı sömürerek yapılır.

 

( tr.wikipedia )

[Φ Canraşit]

Alternatifi ozeldir. Isteyen dinini ozel olartak ogretir

 

Ne öğretecek ? Devletin din kuralları ile yönetilmesi gerektiğini mi ? 

 

Bunun öğretilmemesini kim engelleyecek ?

[∞ evrensel-insan]

 

Deniz gezmisin ideolojisi disinda toplumsal bir yonlendirim olan Ataturkcu ve milliyetci olmasi

Toplumsal yönlendirim Sosyalist miydi ki Sosyalizmi savundu Deniz Gezmiş ?

 

 

Dedimya algi yanlis diye.

 

Yukaridaki yazidan, birincisi;

 

TOPLUMSAL YONLENDIRIMIN ATATURKCU VE MILLIYETCI OLDUGU YAZILI

 

Ikincisi, basinda da "deniz gezmis'in ideolojisi disinda" yazili. Yani sosyalizm disinda. 

 

Bu baglamda sorulan soru anlamsizdir.

 

Cunku soruda deniz gezmisin savundugunun savunma sebebi hic bir sekilde verilmedigi halde dile getirilmis, verilen algi carpitilmistir.

[∞ evrensel-insan]

Çoğunlukla dindarlık, milliyetçilik gibi popüler kavramları kullanarak ve bunlara bağlılığı sömürerek yapılır.

 

( tr.wikipedia )

Cogunluk sadece bir algidir ve subjektiftir.

 

Ayrica din ve milliyet sosyo-etigin en temel iki degeridir.

 

Bu da en cok tartisilan iki deger oldugu ve en cok demogojinin yapildigi degerler oldugudur.

[Φ Canraşit]

soruda deniz gezmisin savundugunun savunma sebebi hic bir sekilde verilmedigi halde

Deniz gezmisin ideolojisi disinda toplumsal bir yonlendirim olan Ataturkcu ve milliyetci olmasi

[∞ evrensel-insan]

 

Sen iliskilerinde sadece celiski gostermek uzerine yasiyorsan, sosyo-etik iliskiyi seniun sosyo-etiginde olmayan birisi ile nasil kuruyorsun, merak ettim.

[Φ Canraşit]

Deniz Gezmiş toplumsal yönlendirim bu olduğu için kendisine Kemalizmi çıkış noktası olarak almamıştır. Böyle düşünmek, onun, bazı diğer siyasi akımlar ve darbeciler gibi kendi fikrini meşrulaştırmak amacıyla Kemalizmi kullandığını ima etmek olur, onu bir demagog yapar.

50 sonrası Kemalist bir rejim olmamıştır. Hatta 38'den sonra da Kemalizm'den sapmalar görülür. Bir iktidarın biz Atatürkçüyüz demesi onu Atatürkçü yapmayacağı için, Deniz Gezmiş işte bu nedenle tırnak içinde " Kemalist, Atatürkçü " olduğunu iddia edenlere, Kemalizmin kazanımlarının farkında biri olarak Kemalizm üzerinden eleştiri getirmiştir.

[Φ politika]

Atatürkcülük kisisellestirmektir,Kemalizm ise onun yolundan gitmektir.Aradaki farki kavrayamayanlar bugün icinde bulundugumuz bu kritik ortamin hazirlayicilaridir.Dinde bile bu yanlis yapilmaktadir.Muhammed'i kisisel olarak sevenlerle onun yolundan gitmenin farkini anlamayanlar Islamda sirk batagina batmislardir.Yani Mustafa Kemal nasil bilerek veya bilmeyerek istismar ediliyorsa ayni istismar din de de yasanmaktadir.

 

Atatürkcülük ilk olarak DP ile baslamistir,Halbuki ondan önceki dönemde Atatürkcülük diye bir kavram yoktu.Ingilizler Mustafa Kemal'in yolundan gidenlere KEMALIST adini vermislerdi.Kemalizm devrimlerle isaret edilen yoldur.Bugün Atatürkcüyüm diyenlerin büyük cogunlugu Kemalist degildir.Handikap zaten burada.

 

 

saygilarla

[Φ Evrim]

konuyu ilgiyle izliyorum ancak epey dağıldı.

bu kadar bilen arasında az bilen biri olarak yazmak pek kolay olmasa da konuya ilgi duyan biri olarak yazmak istedim

kemalizmin evrensel değil ulusal bir ideoloji olduğu düşüncesine katılanlardanım.

bu anlamıyla ne sağa, ne sola çekilebilecek bir düşünce değildir.

buna rağmen Türkiye'de kemalizmin etkilerinin olmadığı kürt siyaseti dışında ne sağ-ne sol düşünce neredeyse yok gibi.

asıl ilgimi çeken kemalizm ve faşizm arasındaki  @@evrensel-insan arkadaşın sorguladığı ilişkidir.

dersim, koçgiri gibi kürt isyanlarının ne şekilde bastırıldığını biliyoruz.

bunlara faşizan eylemler denebilir mi ve bunlar tek başına kemalizmi faşist bir düşünce sistemi yapar mı?

[Φ democrossian]

Ben kemalizm sözünü pek doğru bulmuyorum. Kullananlara bir şey demiyorum, elbette kullanabilirler. Ben Atatürkçülük demeyi tercih ederim. Hiç bir zaman kemalistim demem. Peki neden?

 

Çünkü izmler genellikle ideolojiler için kullanılır. Tabii ki böyle bir kesin kural yok. Onun için zaten söylemime kesinlik vermiyor, tercih olarak gösteriyorum. Genel algı bu yöndedir. Genel algı bizi ilgilendirmez diyene de hiç bir itirazım olmaz. Ben sadece kişisel tercihimi belirtiyorum. Benim kişisel tercihim ise kimsecikleri bağlamaz. Kemalistim diyene yanlış kelime kullanıyorsun diye bir iddiam olmaz. 

 

Peki neden Atatürk ilkeleri bir ideoloji değildir? Çünkü ideoloji, mevcutta olan, kurumsal yapılara karşı önerilmiş bir fikir akımıdır. Atatürk ise olan bir şeyi, çağdaş uygarlık düzeyini hedeflemiştir. Dünyada mevcut kurumsal yapıya bir alternatif önermemiştir. Yeni bir düzen kurma iddiasında bulunmamıştır. 

 

İlkelerini de hiç bir felsefi akıma göre düzenlememiş, bilime göre düzenlemiş ve bilimi tek yol gösterici olarak belirlemiştir. Bilimde ise ideoloji olmaz. İdeolojileri felsefeler üretir. Bundan dolayı da birbiri ile çatışan, birbirinin alternatifi düzenler öne sürerler. Atatürkçülükte böyle alternatif bir önerme yoktur. Atatürk kendisi de fikirlerinin çağın gereklerine uygun olduğunu, zamanı gelen fikirlerin durdurulamayacağını belirtmiştir.

 

Ayrıca savaşta Sovyetlerden çok büyük ve önemli yardımlar aldığı halde, savaştan sonra Sovyet ideolojisini elinin tersiyle reddetmiştir. İstese o kadar yardımdan sonra ekonomik, ideolojik yardım da alabilirdi. Sovyetlerle aynı pakta da girebilirdi. Müttefik de olabilirdi. Bunları yapmadı. Çünkü ideoloji devleti istemiyordu. Hür, bağımsız, çağdaş bir demokrasiyi hedefliyordu.

 

İsyanların bastırılmasıyla ise faşizmin hiç bir ilgisi yok. Her devlet, toprakları üzerindeki egemenliğinin parçalanmasına değil, sorgulanmasına bile izin vermez. Devleti parçalamayı hedefleyen isyanları ise elbette bastırır. Bu son derece doğal bir durum. Yeni kurulmuş bir devlet özellikle, asla kendini parçalanmaya bırakamaz. Aksi halde daha kurulma aşamasında yok olurdu.

 

 

[∞ evrensel-insan]

asıl ilgimi çeken kemalizm ve faşizm arasındaki  @@evrensel-insan arkadaşın sorguladığı ilişkidir.

dersim, koçgiri gibi kürt isyanlarının ne şekilde bastırıldığını biliyoruz.

bunlara faşizan eylemler denebilir mi ve bunlar tek başına kemalizmi faşist bir düşünce sistemi yapar mı?

Zaten bu algilansa. basligin neden acildigi ve de bir suru ezberin bozulmasi gerektigi ve konuya duygusal ve tarafli bakilmamasi gerektigi ve de herhangibir savunu/karsi cikis hissine kapilmamasi gerektigi de algilanacak.

 

Baslik cok acik ve net. Fasizmin ne oldugu ortaya konuyor ve her bir konusta da "kemalizm ile mukayese edin" deniyor. Yapilacak olan bu.

 

Yoksa, konu kemalizmin ya da Ataturkculugun savunuldugu temeldeki algisinin, tarihsel sureci ya da bitisi degil.

 

Iste bu tedmelde, 1980'lere kadar toplumsal yonlendirim olarak herkes Ataturkcu, herkes milliyetcidir.

 

Tabi ki bu Ataturkculuk/milliyetcilik disinda, kisinin kendine has sag veya sol temelde bir ideolojik inancsal temeli de olabilir.

 

Kisaca fasizmin ne oldugu baslikta aciklanirken, bunlardan hangisi ve neden kemalizm adi altinda gerek Ataturk'un sagliginda, gerek ondan sonra uygulanmistir?

 

O yuzden lutfen, basligin amacindan sapmayalim. Kemalizmi de anlatirken, fasizmin temelinde mukayese edelim.

 

Aslinda burada isim de vermeye gerek yok. Sadece T.C. tarihini uyguladigi ve topluma yasattigi duzen ve rejim olarak fasizmin ne oldugu ile mukayese etmek te yeterlidir.

 

Cunku T.C.devleti ve hukumeti;

 

ne laik, ne sosyal, ne sivil, ne evrensel hukuka ve insan haklarina bagli ne de hak ve ozgurluk taniyan ne de iktidardan ve onun politik cikarinin kullanimindan bagimsiz bir devlet ve hukumete sahip olabilmistir.

 

Sadece bir sosyo-etik vesayetin yonlendirildigi bir toplum olmak icin zorlanmistir.

 

Fasizmde de zaten bunlar yoktur.

[Φ democrossian]

Konu kel alaka olduğu için lüzumsuz. Atatürkçülüğün faşizmle hiç bir alakası yoktur... Dibekte çamur dövmenin bir anlamı yok.

[∞ evrensel-insan]

Konu kel alaka olduğu için lüzumsuz. Atatürkçülüğün faşizmle hiç bir alakası yoktur... Dibekte çamur dövmenin bir anlamı yok.

Tabiki konuya tarafli duygusal temelde bakanlar acisindan yukaridaki yanit yeterli olabilir. Ama bu yanit gercekten ulkkede ne oldugunu insanlik hak ve ozgurluklerin taninmasi adina ustelik TOPLUMDAN VE FARKLI HALKLARINDAN YANA sorgulayan beyinler icin, yeterli degildir.

 

O yuzden yanit verirken, lutfen MUKAYESELI VE ACIKLAMNALI YANITLAR VERELIM.

[Φ deads]

Atatürk o yıllarda ve o şartlarda yapılabilecek en doğru hamleleri yapmıştır. Faşizmle ilişkili değildir ama öyle farzedilse bile hiç fark etmez. Beğenmeyen öncelikle daha iyisini önermekle mükelleftir bunu yapmadan direk eleştirmek kolaycılıktır.

[∞ evrensel-insan]

Atatürk o yıllarda ve o şartlarda yapılabilecek en doğru hamleleri yapmıştır. Faşizmle ilişkili değildir ama öyle farzedilse bile hiç fark etmez. Beğenmeyen öncelikle daha iyisini önermekle mükelleftir bunu yapmadan direk eleştirmek kolaycılıktır.

Yukaridaki koyulasmis kismi, kime ve neye gore saptadigini aciklar misin?

[Φ deads]

İnsanların ve dolayısıyla devletlerin birbirlerinden etkilenmemeleri zaten mümkün değil, etkilenilmiş olsa bile bu ne bir kusurdur ne de başka bişey; irdelenmesi gereken o yıllarda daha iyi ne yapılabileceğini düşünmektir sadece.

 

Piyasada Atatürk'e karşı neredeyse tek bir mantıklı bir eleştiri göremezsiniz çünkü yoktur. Tek yapılan başına sıfat ekleyip karalamaya çalışmak, başka da bişey değil. Diktatördü, faşistti, yahudiydi, şuydu, buydu vs...

[Φ democrossian]

Kıyas yapmak için alaka olması lazım. Alaka olmayınca neyin kıyasını yapacağız... Örneğin tayfunla kasırga kıyaslanır. Hızı şu, şiddeti şu vesaire... Bulut ile kayayı ne bakımdan kıyaslayacağız...

[∞ evrensel-insan]

"Faşizm, radikal otoriteryan milliyetçi bir siyasî ideolojidir."

Yukaridaki cumlede, kemalizm de hangisi yoktur?
 

[Φ Canraşit]

Pekala, şimdi bu ilk paragrafı ele alıp tanımları belli kavramlar ( sosyal, toplumsal, kaynak, kaynakça, referans, laiklik, sekülerlik, ideoloji, doktrin kollektivite vs. ) konusunda budur - değildir tartışmasına girmek zorunda kalmadan, meseleyi üstünkörü kaba bir algı olarak sunma gayreti göstermeden, ima yolu ile değil, açık açık ne söylenmek isteniyorsa çekinmeden söyleyecek cesareti göstererek, tamamen bilimsel yöntem ile objektif olarak ve tarihi anakronizme düşmeden değerlendirebilecek ve en önemlisi bu mukayese neticesinde bir noktada buluşmadan başka bir paragrafa geçmeyecek isek mukayeseye başlayabiliriz. Aksi durum hem başlığı takip edip okuyan, hem de tartışan, fikir paylaşımında buluşan veya katkıda bulunmak isteyenlerde konunun dağılmış olduğu izlenimi yaratacaktır.