İçeriğe atla


Fotoğraf

Milliyetçilik Nedir?


  • Lütfen cevap vermek için giriş yapınız.
Bu başlığa 9 cevap verilmiş

#1 Pantheaa

Pantheaa

    Genç Üye

  • Φ Yeni Üyeler
  • PipPip
  • 214 İleti

Gönderi Tarihi: 17 Ekim 2006 - 18:56


Burada sorgulamak istediğim şey Milliyetçiliğin ne olduğudur. yani;

1- Milliyetçilik acaba sadece Fransız İhtilali ile doğmuş bir fikir akımı mıdır?
2- Millet ile Ümmet ne demektir, farkları nelerdir, geçmişte aynı anlamda kullanıldıkları olmuş mudur?
3- Geleneksel Milliyetçilik diye bir şey var mı?
4- Siyasi Doktrin olarak Milliyetçilik nedir?
5- Toplumsal olarak Milliyetçilik nedir?
6- Türk Milliyetçiliği, Atatürk Milliyetçiliği, Turan Milliyetçiliği nedir?
7- Türklerde Milliyetçiliğin tarihsel temelleri ve ilk Türk devletlerindeki izleri nelerdir?
8- Türklerdeki "Türklük" kavramı, (İskitler, Selçuklular, Osmanlılar, Hunlar, Gök-Türkler, Memlükler vs vs vs ele alındığında) bir "Üst Kimlik" midir, yoksa bir "Alt Kimlik" midir? yada hem menşei olarak "Alt Kimlik, aynı zamanda devlete bağlılık olarak da "Üst Kimlik" midir?
9- Atatürk niçin Millet olmanın şartları için "Geçmişte beraber yaşamış, bugün beraber yaşayan ve gelecekte de beraber yaşama azminde olan insanlar" ve "Türkiye Cumhuriyeti Devletini kuran halka Türk denir" koşullarını koymuştur?
10- Siyasal/Politik Milliyetçiliğin doğruğu topraklar olan Fransa'da Milliyetçiliğin anlamı nedir, Almanlar için Milliyetçilik ne ifade eder, Amerikalılar için neyi ifade eder yada Dinsel olarak Millet kavramı Yahudiler ve Müslümanlar için neyi ifade eder?
11- Irkçılık ile Milliyetçilik aynı anlama gelebilir mi?
12- Millet olmakta Dil'in önemi nedir?
13- Toplumlar; tarihin bir diliminde kaybolup, siyasi varlıklarını ve büyük oranda da kültürel varlıklarını yitirip, bir kaç bin yıl sonra tekrar ortaya çıkabilirler mi? yoksa Ahmet Taner Kışlalı'nın tesbit ettiği "Toplumlar Akarsuyun dağın bir eteğinden girip diğer eteğinden çıktığı gibi, tarihin bir diliminde kaybolup, binlerce yıl sonra tekrar ortaya çıkamazlar" fikri gerçek midir?
14- Geçmişte Ataları Türk olmuş olmak mı önemlidir, yoksa Atatürk'ün dediği gibi "Türk Doğmak değil, Türk gibi düşünmek"mi önemlidir?
15- Günümüzde "Milliyetçilik" yada "Ulusçuluk" niçin basın organlarınca hor görülüyor, küçümseniyor yada abartılıyor. Türk Bayrağının yakılmasına tepki göstermek, Milliyetçi bir davranış olarak niçin yerinde bir davranış olarak değerlendirilmiyor...
...
...
...

gibi bir çok Tarihsel ve Güncel soruların cevabını bulmak için açılmıştır bu konu... Elbette ki, hemen herkesin bu konuda az veya çok fikri vardır diye düşünüyorum...

"Ne Mutlu Türk'üm Diyene" (M. Kemal Ataürk)

"Küçük İnsanlar Kişilerle, Büyük İnsanlar Fikirlerle Uğraşır" (Kim Söyledi Bilmiyom Ama Çok Severim)
"Yiğidi Öldür Hakkını Ver" (Atasözü)
"Gerçekleri Söylemekten Asla Korkmayınız" (M. Kemal Atatürk)
"Ayinesi İştir Kişinin Lafa Bakılmaz" (Ziya Paşa)

"Nush İle Uslanmayanı Etmeli Tekdir, Tekdir'den Uslanmazsa Artık Hakkı Kötektir" (Ziya Paşa)
"Nush İle Uslanmam Ben Etmeli Beni Tekdir, Tekdirden Anlamazsam Artık Hakkım Kötektir" (Cem Karaca)

#2 Misafir_CYRANO_*

Misafir_CYRANO_*
  • Misafirler

Gönderi Tarihi: 18 Ekim 2006 - 03:26

Milliyetçilik elbette Fransız İhtilaliyle doğmuş ve dünyaya yayılmış bir akımdır.

Fransız ihtilaline kadar. insanlar ulus esaslı değil dini esaslı olarak. bir arada yaşıyor yada farklılaşıyordu. Şöyle ki Avrupada aynı ırktan gelen. Şöyleki Fransız ihtilaline kadar. Aynı milletten olma bir arada yaşamak için bir bağlayıcılık sağlamıyordu.

İşte buda ümmeti doğurur. Ümmet evrensel anlamıyla. Aynı inanışta olan insanlardır. Sosyolojik anlamıyla, dini inanışların etkisiyle birarada yaşıyan, ortak değerleri olan insan topluluğudur.

Fransız ihtilalinden sonra bildiğimiz gibi, Almanlar çok başlı hanedanlıklar olarak yaşamayı bırakıp. Tek bir imparatorluk kurdular. Osmanlı, Büyük Britanya, Çarlık Rusya, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu gibi çok uluslu imparatorluklarda. Uluslar arasında yayılan milliyetçilik akımlarıyla, bağımsızlıkçı cereyanlar başgösterdi. Ki bunların sonunda. Osmanlı, Çarlık Rusya , Avusturya-Macaristan imparatorluğu yıkıldı. Büyük Britanya ise sömürgelerinin yarısından fazlasını kaybetti.


Fransız ihtilalinin belkide dünya yakın tarihine en çok etki eden yeniliği milliyetçiliktir. İhtilalcilerin "ulus" vatandaş "citizen" esasına dayalı bir ülke projeleriyle hayat bulmuştur.

Dünyaya belkide en hızlı yayılan ideoloji budur. Bütün dinlerden daha hızlı yayılmıştır. Birinci Dünya savaşının en belirgin sebeplerinden olan milliyetçilik, haritaları değiştirmiş. İmparatorlukları yıkmıştır.

Milliyetçilik aslında bir tanedir. ve milliyetçiliğin esas aldığı şey ırk, din yada kan bağı değildir. Ulus ve vatandaşlık esasına dayanır milliyetçilik. anayasamızdaki "Türkiye Cumhuriyeti Devletine Vatandaşlık Bağıyla Bağlı Olan Herkes Türk'tür" maddesindeki tanım. Gerçek milliyetçiliktir. baz alınan şey kan bağı, ırk, yada din değil "vatandaşlık" tır. tıplı fransız ihtilalindeki gibi.

Ancak her ideolojinin başına geldiği gibi. Milliyetçilikte çok farklı yönlere çekilmiş, başka ideolojilere milliyetçilik adı konulmuş. Milliyetçilik dayanak noktası olan Ulus kavramı yerine ırk kavramı getirilmiş. Zira Ulus'un tanımında kesinlikle ırka dayalı bir yan yoktur.

Ve tabiiki, gerçek ideolojilerini ve amaçlarını açıklamayı doğru bulmayanlarca milliyetçilik adı daha uygun görülmüştür.

#3 Pantheaa

Pantheaa

    Genç Üye

  • Φ Yeni Üyeler
  • PipPip
  • 214 İleti

Gönderi Tarihi: 18 Ekim 2006 - 16:36

sayın CYRANO, alakanız için sağolun... bir iki sormak istiyorum, izin verirseniz. yalnız, yanlış anlamayın, sizi tenkid etmek manasında değil bu... Milliyetçilik, Alt-Kimlik (Menşei) ve Üst-Kimlik (Vatandaşlık) konuları çok sömürülen konular ve hep tarih araştırmalarında nedense ihmal edilen konular. Bunların açığa çıkması ve doğru anlaşılması için sormak istiyorum. Aslında direk olarak size de değil bu sorular ama sizin yazınız bi şekilde buna aracı olucak izin verirseniz...

Milliyetçilik elbette Fransız İhtilaliyle doğmuş ve dünyaya yayılmış bir akımdır. Fransız ihtilaline kadar. insanlar ulus esaslı değil dini esaslı olarak. bir arada yaşıyor yada farklılaşıyordu.


Çok doğru; Siyasal, İdeolojik, Politik ve Fikir akımı olarak tamamen Fransız İhtilali ile doğmuştur Milliyetçilik. Ancak, bu özelliklerinden başka, acaba Yönetim Geleneği olarak, yani insan düşünü ürünü olarak değilde, toplumların geleneksel yönetim şekilleri olarak Milliyetçilik yada Ulusçuluk'un temelleri nedir? bilindiği gibi yada bildiğim kadarıyla, Hıristiyanlıktan önce Avrupa'da Paganizm vardır ve farklı inançlar özellikle Roma Devleti bünyesinde bir arada tutuluyordu. şöyle ki Romalıların "İnsancıl Olan Biziz, Çünkü Biz Romalıyız" anlayışları vardır. Bu anlayış en temel olarak Helen Olmamayı ve dünyanın neresinde olursa olsun Roma devletini bağlılığı ifade eder. Helenlerin ise "Barbar" tanımları "Helen Olmayanları" ifade eder. Türklerin Kağanları ise hep "Türk Ülüşü=Ulusu" diye hitap ederler... Ayrıca Osmanlı, Fransız İhtilalinden çok önce, birden çok inanca sahip millete hükümdar olmuştu, yani bu insanları bir arada tutan şey İnanç değildi... ayrıca Saka=İskitler bir Türk Devleti olarak anılmasına rağmen halkının çoğunluğu Fars kökenli Soğd'du. Hunlar'da işgal ettikleri yada aldıkları bir bölgenin halkı için "Onlar Artık Hun Oldu" tanımını kullanırlardı. Hazarlar Yahudi olduğu halde, halkının çoğunluğu Yahudi değildi, hatta sadece sarayın Yahudi olduğu iddia ediliyor. Yani şunu demek istiyorum, Siyasal, Politik yada Fikir Akımı olarak değilde, Yönetim Geleneği ve Kültür olarak "Milliyetçiliği" (ırka dayalı olmadan) bir Üst-Kimlik olarak yaşatan ve bu manada bir "Milliyetçilik" güden devletler var olmamış mıdır? yada bu mana da bir Milliyetçilikten söz edebilir miyiz? Türklerin "Kızıl Elma" anlayışının, bu manadaki "Türklerin Ayak Basmadığı Yer Kalmaması" ereğinin anlamı nedir? veya şöyle sorayım, belki yanlış adlandırıyorumdur, yukarıdaki gibi devlet anlayışları ne olarak adlandırılmalıdır?

İşte buda ümmeti doğurur. Ümmet evrensel anlamıyla. Aynı inanışta olan insanlardır. Sosyolojik anlamıyla, dini inanışların etkisiyle birarada yaşıyan, ortak değerleri olan insan topluluğudur.


Bu da doğru bir tespit... Ümmet, aynı inançtan olan insanların bir arada yaşadığı topluluktur... ancak burada yine bir soru sormak istiyorum; Acaba İslam dini "Ümmet Anlayışı"na dayalı bir Devlet öngörmüş müdür? yani, sadece Müslümanların yaşadığı ve yaşayabileceği bir devlet öngörmüş müdür? Öyle ki, İlk İnsan Hakları Beyannamesi olarak adlandırılan ve Hz. Muhammed'in bizzat kendisi yazdırdığı 622 Medine Sözleşmesine bakacak olursak, Hz. Muhammed'in kurduğu İslam devleti de, aynı Dinden olan insanların yaşadığı bir devlet değildir ve Hz. Muhammed'in bizzat yazdırdığı bu beyanname, aynı devlette farklı inançlara sahip (Hıristiyan, Yahudi, Müslüman) insanların yaşayabileceğini öngörüyor. Öyleyse, "Ümmetçilik" anlayışının temelleri nedir? İslam'da ve bizzat Hz. Muhammed'in kurduğu devlette bile olmayan bu anlayış nereden çıkmıştır, nasıl gelişmiştir...


Milliyetçilik aslında bir tanedir. ve milliyetçiliğin esas aldığı şey ırk, din yada kan bağı değildir. Ulus ve vatandaşlık esasına dayanır milliyetçilik. anayasamızdaki "Türkiye Cumhuriyeti Devletine Vatandaşlık Bağıyla Bağlı Olan Herkes Türk'tür" maddesindeki tanım. Gerçek milliyetçiliktir. baz alınan şey kan bağı, ırk, yada din değil "vatandaşlık" tır. tıpkı fransız ihtilalindeki gibi.


İşte, ben de bu tespitin doğruluğuna inanıyorum ancak birde şöyle bir şey eklemek istiyorum; kanımca Milliyetçilik, Liberal yada Anayasal düzende var olmak üzere, sadece Siyasal, Politik ve Fikir Akımı olarak Fransız İhtilali ile ortaya çıkmıştır... Toplumların Kültürel ve Yönetim Gelenekleri olarak bir "Millet" anlayışları, belki biraz farklı da olsa, mutlaka olmuştur... ve Bence, Osmanlı'dan başka diğer Türk Devletleri, aynı zamanda bir Üst-Kimlik olarak ta "Türk" (Hunlara göre HUN Olmak) adını kullanmışlardır diye düşünüyorum. Bu açıdan "Turancılık", Atatürk'ün dediği gibi tarihsel bir kökene sahip olmadığı gibi, "Türkiye Türkçülüğü" veya "Atatürk Milliyetçiliği"; yukarıda tarihsel kökenini ve Anayasal dayanağını da verdiğiniz açıdan, Türkiye Cumhuriyetinde hem Tarihsel (Kültürel ve Yönetim Geleneği) olarak, hem de Siyasal ve Politik yada Anayasal anlamda bir kökene sahiptir. Bu açıdan bakıldığında "Geçmişte Beraber yaşamış, bugün beraber yaşayan ve gelecekte de beraber yaşama azminde olan insan topluluğuna Millet" denir kavramının ben Tarihsel olarak bir kökeni ve Türk devletleri için ayrı bir önemi olduğuna inanıyorum. Kaldı ki, "Tarihsel kökeni" olmamakla suçladığı "Turancılığa" bakarak, Atatürk'ün Tarihsel Kökeni olan bir anlayış getirmiş olması çok normal geliyor...

Genel olarak sormak istediğim kanım şudur ki; "Türk" kimliği bir ırk yada menşei (Alt Kimlik) adı olması bir yana, aynı zamanda Üst-Kimlik (Vatandaşlık Bağı-Adı) olarak kullanılmaya müsait, bu anlamda da tarihsel kökeni olan bir "Kavram" ve "Anlayış" mıdır? Türklerin "Yönetim Gelenekleri" açısından, bu kullanımın çok uygun olduğunu düşünüyorum. Ve "Türkiye" adı da bu yüzden tarihsel olarak, bu topraklara verilmiş bir addır diye düşünüyorum. Çünkü Osmanlı adı bir yana, coğrafi anlam yada bölge adı olmaktan çok "Türkiye" adı, özellikle Osmanlı'nın son döneminde ve bildiğim kadarıyla Selçuklular döneminde, Siyasi ve politik bir kavram olarak Anadolu2nun bütün için kullanılmış bir kavramdır...

Tabi "Türk" ve "Türkiye" adından gocunanların ne düşündüğünü bilemem...
"Ne Mutlu Türk'üm Diyene" (M. Kemal Ataürk)

"Küçük İnsanlar Kişilerle, Büyük İnsanlar Fikirlerle Uğraşır" (Kim Söyledi Bilmiyom Ama Çok Severim)
"Yiğidi Öldür Hakkını Ver" (Atasözü)
"Gerçekleri Söylemekten Asla Korkmayınız" (M. Kemal Atatürk)
"Ayinesi İştir Kişinin Lafa Bakılmaz" (Ziya Paşa)

"Nush İle Uslanmayanı Etmeli Tekdir, Tekdir'den Uslanmazsa Artık Hakkı Kötektir" (Ziya Paşa)
"Nush İle Uslanmam Ben Etmeli Beni Tekdir, Tekdirden Anlamazsam Artık Hakkım Kötektir" (Cem Karaca)

#4 Misafir_CYRANO_*

Misafir_CYRANO_*
  • Misafirler

Gönderi Tarihi: 19 Ekim 2006 - 04:38

Türklerin Kağanları ise hep "Türk Ülüşü=Ulusu" diye hitap ederler... Ayrıca Osmanlı, Fransız İhtilalinden çok önce, birden çok inanca sahip millete hükümdar olmuştu, yani bu insanları bir arada tutan şey İnanç değildi... ayrıca Saka=İskitler bir Türk Devleti olarak anılmasına rağmen halkının çoğunluğu Fars kökenli Soğd'du. Hunlar'da işgal ettikleri yada aldıkları bir bölgenin halkı için "Onlar Artık Hun Oldu" tanımını kullanırlardı. Hazarlar Yahudi olduğu halde, halkının çoğunluğu Yahudi değildi, hatta sadece sarayın Yahudi olduğu iddia ediliyor. Yani şunu demek istiyorum, Siyasal, Politik yada Fikir Akımı olarak değilde, Yönetim Geleneği ve Kültür olarak "Milliyetçiliği" (ırka dayalı olmadan) bir Üst-Kimlik olarak yaşatan ve bu manada bir "Milliyetçilik" güden devletler var olmamış mıdır? yada bu mana da bir Milliyetçilikten söz edebilir miyiz? Türklerin "Kızıl Elma" anlayışının, bu manadaki "Türklerin Ayak Basmadığı Yer Kalmaması" ereğinin anlamı nedir? veya şöyle sorayım, belki yanlış adlandırıyorumdur, yukarıdaki gibi devlet anlayışları ne olarak adlandırılmalıdır?



Şimdi bir yanlış anlaşılmayı düzelteyim. Hazarlar, 740 ta Üç ilahi din kendilerine teklik edildiğinde, Hristiyanlığı seçtikleri taktirde. Bizansın hem zoraki müttefiki konumuna düşüp hemde kültürü altında kalmaktan. Müslümanlığı seçtikleri taktirdede, bağdatlıların zoraki müttefikliği ve kültürü altına girmekten çekindikleri için. Hiç bir ilahi dini kabul etmedikleri taktirde de, Artık üç dinin devletlerin dünyadaki konumlarını ve şekillerini belirlediği bir çağda dinsiz bir devlet olarak kıtada yaşıyamıyacaklarından korktukları için Belli bir kültüre ve devlete sahip olmayan Yahudiliği devlet yönetim organlarında ve askeri çevrede kabul etmişlerdir. Saray ve askeri çevre haricindeki toplum dokusunda ise. Türkler şamanizmi, diğer milletlerden olanlar ise, kendi dinlerini devam ettirmiştir. Yani Hazarların saray ve askeri çevreyle sınırlı kalan yahudiliği kabul etmeleri. Tıpkı Romalı soyluların. Güncel Politik duruma göre. Yarım saatlik bir ayinle din değiştirmesi gibidir. Ki roma tarihçileri bir roma soylusunun ömründe asgari 5-6 kez din değiştridiğini yazarlar. Yani karahanlılar islamı kabul ettiği halde. Osmanlının orta ömrüne kadar. Türk boylarının hala şamanist kültüre ve ibadet biçimlerini muhafaza etmesi gibi. Ki anadolu türklerinin mezhebi haline gelen alevilik şamanizm ve şiiliğin harmanından doğmuştur. Türklerin şamanizmi bırakıp islamı seçmesinden yüzlerce yıl sonra.

Soruna gelirsek. Şimdi gerek hunlar olsun gerek iskitler olsun. Soyluluk esasını kabul eden devletlerdir. Çağın diğer devletleri gibi. Senin sorunda yönetim biçimi olarak demişsin. Yönetimin sadece o kavmin soyluların hakkı olduğu bir devlet biçiminin ulus esasına dayandığını söyliyemeyiz.

Hunlar kavimlerine dışarıdan kimseleri kabul eden bir topluluk değildi. Bir yeri ele geçirdiklerinde, soyluların kızlarıyla evlenirlerdi. Ancak hiç bir sosyolojik kaynaşmaya girmezlerdi.

Orta asya kökenli kavimlerin ortak özelliğidir bu. yani Çinliler, Hunlar, Moğollar oldukça kapalı toplumlardı. Ele geçirdikleri şehrin halkını kendilerinden görmezlerdi. Üçünede "barbar" lakabının verilmiş olmasının sebebi. İşgal ettikleri ele geçirdikleri bölgelerde yaşıyanların kendi tebaalarından kabul etmedikleri için yöntemlerinin oldukça sert olmasıydı.

Yani, bugün bile baktığımızda. Moğollar kozmopolit değil, sadece moğolların olduğu bir devlette. Ha keza çinliler sadece çinlilerin olduğu bir devlette yaşıyorlar ( bir toplumsal doku sayılamıyacak orandaki yabancıları saymıyorum. ). Çin uygur türklerini, 1000 yıldır çinli saymamış ve onları çok sert yöntemlerle idare etmiştir. Türkler ise, Anadoluya göçten sonra, yerleşik yaşama geçmesiyle beraber bir çok milletle kaynaşmıştır.

Bir kere Irki bağlar temel özelliktir Hunlarda ve diğer eski çağ türk devletlerinde. Yani soylular vardır ve onların soyundan gelenler vardır. Hun beylikleri bunlar üzerine kurulur. Hunlar kendi kanlarından gelmeyenleri kavimlerine kabul etmezlerdi. Etseler dahi yanaşma olarak alırlardı. Ele geçirdikleri şehirlerdede daha önce söylediğim gibi sosyolojik bir ilişkiye girmezlerdi.

Bu tür devletler ataerkil kabile devletleridir. Soylu kimseler ve onların akrabalarından oluşan beyliklerden oluşular.



Turancılığa gelince, turancılık, kan olarak türk soyundan gelenlerin tek bir devlet altında yaşaması, ve dünyadaki diğer milletleri hakimiyeti altına almasıdır. Ancak bu hakimiyet altına alış şöyledir. Diğer milletler turan ülkesinin sınırlarına giremezler. Ancak Turan ülkesi tarafından yönetilirler ve Turan ülkesinin hizmetinde olurlar. Turan ülkesinin vatandaşı sayılmazlar.

Turancılığa göre dünyada tek bir din olmalıdır islamiyet. Diğer tüm dinler silinmelidir.

Sanırım bunun ulus kavramıyla ne kadar bağdaşabileceğini tartışmaya gerek bile yok.

Bu da doğru bir tespit... Ümmet, aynı inançtan olan insanların bir arada yaşadığı topluluktur... ancak burada yine bir soru sormak istiyorum; Acaba İslam dini "Ümmet Anlayışı"na dayalı bir Devlet öngörmüş müdür? yani, sadece Müslümanların yaşadığı ve yaşayabileceği bir devlet öngörmüş müdür? Öyle ki, İlk İnsan Hakları Beyannamesi olarak adlandırılan ve Hz. Muhammed'in bizzat kendisi yazdırdığı 622 Medine Sözleşmesine bakacak olursak, Hz. Muhammed'in kurduğu İslam devleti de, aynı Dinden olan insanların yaşadığı bir devlet değildir ve Hz. Muhammed'in bizzat yazdırdığı bu beyanname, aynı devlette farklı inançlara sahip (Hıristiyan, Yahudi, Müslüman) insanların yaşayabileceğini öngörüyor. Öyleyse, "Ümmetçilik" anlayışının temelleri nedir? İslam'da ve bizzat Hz. Muhammed'in kurduğu devlette bile olmayan bu anlayış nereden çıkmıştır, nasıl gelişmiştir...


Ümmetçilik dini bir şey değildir zaten. Sosyolojik bir şeydir. Yani dinin toplum yaşamı ve devlet yapısı üzerindeki etkisinin bir tezahürüdür.

Bir dini devlet yönetim biçimi olarak kullanırsan. Mutlaka işine gelen taraflarını uygular işine gelmeyen taraflarını uygulamazsın. Bunun aksi mümkün değildir.

Mesela islam dinine göre, Cihat haricinde veya nefsi müdafa haricinde insan öldürmek cehennemlik bir suçtur. Ancak sen bir devletsen ve kendine islam devleti diyorsan. ne bileyim su havzalarını ele geçirmek. Ticaret yollarını ele geçirmek. Ya da toprak kazanmak için savaşmaman gerekir. O zamanda islamın bu emrini görmezden gelir uygulamazsın. Yada işine göre yorumlarsın. Bir ticaret güzergahını ele geçirmek için yaptığın savaşın adına cihat dersin. Oysa islam Cihadın hangi hallerde caiz olacağını söylemişken.



İşte, ben de bu tespitin doğruluğuna inanıyorum ancak birde şöyle bir şey eklemek istiyorum; kanımca Milliyetçilik, Liberal yada Anayasal düzende var olmak üzere, sadece Siyasal, Politik ve Fikir Akımı olarak Fransız İhtilali ile ortaya çıkmıştır... Toplumların Kültürel ve Yönetim Gelenekleri olarak bir "Millet" anlayışları, belki biraz farklı da olsa, mutlaka olmuştur... ve Bence, Osmanlı'dan başka diğer Türk Devletleri, aynı zamanda bir Üst-Kimlik olarak ta "Türk" (Hunlara göre HUN Olmak) adını kullanmışlardır diye düşünüyorum. Bu açıdan "Turancılık", Atatürk'ün dediği gibi tarihsel bir kökene sahip olmadığı gibi, "Türkiye Türkçülüğü" veya "Atatürk Milliyetçiliği"; yukarıda tarihsel kökenini ve Anayasal dayanağını da verdiğiniz açıdan, Türkiye Cumhuriyetinde hem Tarihsel (Kültürel ve Yönetim Geleneği) olarak, hem de Siyasal ve Politik yada Anayasal anlamda bir kökene sahiptir. Bu açıdan bakıldığında "Geçmişte Beraber yaşamış, bugün beraber yaşayan ve gelecekte de beraber yaşama azminde olan insan topluluğuna Millet" denir kavramının ben Tarihsel olarak bir kökeni ve Türk devletleri için ayrı bir önemi olduğuna inanıyorum. Kaldı ki, "Tarihsel kökeni" olmamakla suçladığı "Turancılığa" bakarak, Atatürk'ün Tarihsel Kökeni olan bir anlayış getirmiş olması çok normal geliyor...

Genel olarak sormak istediğim kanım şudur ki; "Türk" kimliği bir ırk yada menşei (Alt Kimlik) adı olması bir yana, aynı zamanda Üst-Kimlik (Vatandaşlık Bağı-Adı) olarak kullanılmaya müsait, bu anlamda da tarihsel kökeni olan bir "Kavram" ve "Anlayış" mıdır? Türklerin "Yönetim Gelenekleri" açısından, bu kullanımın çok uygun olduğunu düşünüyorum. Ve "Türkiye" adı da bu yüzden tarihsel olarak, bu topraklara verilmiş bir addır diye düşünüyorum. Çünkü Osmanlı adı bir yana, coğrafi anlam yada bölge adı olmaktan çok "Türkiye" adı, özellikle Osmanlı'nın son döneminde ve bildiğim kadarıyla Selçuklular döneminde, Siyasi ve politik bir kavram olarak Anadolu2nun bütün için kullanılmış bir kavramdır...

Tabi "Türk" ve "Türkiye" adından gocunanların ne düşündüğünü bilemem...


Ancak burada Türklükle ilgili bence örnek alınacak devlet Selçuklulardır. Daha doğrusu Selçuklu devletinin son demleri ve Osmanlı öncesi dönemdir. Ertuğrul Gazinin beyliğinde, bir kimse onlara sığındığı zaman. Ve sadakat yemini ettiği zaman (bunu vatandaşlık yemini olarakda algılayabiliriz) Dini ne olursa olsun, artık türkmen kabul edilirdi. Ertuğrul Gazi ve oğlu Osman Gazi'Nin en sadık ve yakınında olanlardan, Mavro, Toros Ağa, Köse Mihal, Pir Elvan, Hristiyandır.

Tatarların o ünlü vahşeti karşısında Ertuğrul Gaziye sığınan bir çok unsur. İleride Osmanlıyı kuracak olan yapının önemli taşları haline gelmiştir. Ve gerçekten islamiyeti seçtikleri zaman artık bunu (gizli din) yöntemiyle yapmamışlar yaşamışlardır. Oysa Osmanlıda usulen müslümanlığı seçen devlet yöneticileri, kendi dinlerini gizliden gizliye sürdürmüş. Bu gitgide teşkilatlanmaları doğurmuştur ( sabetayistler gibi).

Ancak, kıstas olarak ortak tarih, kültür ve birlikte yaşam azmi alınmamıştırki Selçukludada. Yani kıstas olan şey beylerdir. İnsanları birbirine bağlıyan ve ayıran şey ya din( farklı din değil, ahilik/mollalık ayrımı). Yada hangi beye bağlı olduklarıdır. Ve yine selçuklu tarihide selçuklu beylerinin kendi aralarındaki mücadeleleri ve savaşlarıyla doludur.

Aynı soydan geldikler, Aynı mirasa sahip oldukları, Aynı dine mensup oldukları halde. Selçuklu beylikleri selçuklu tarihi boyunca mücadele etmiştir. İşte germiyanoğulları, Osmanoğulları, konya beyliği vs.

Yani hepsi Kayı türkmeni olmasına rağmen. Bir bilinç yaratamadılar. Ve hatta Osmanoğulları ve diyer türkmen beylikleri arasındaki mücadele sadece, Selçuklu tarihiyle sınırlı değildir. Osmanlının tarihi boyuncada. Bu beylikler Osmanlıyla mücadele etmiş. Ve bir çok kez isyan etmişlerdir.



Osmanlıya gelicek olursak. Osmanlı evet bir çok dinin mensubunu tebaasında barındırmıştır. Ancak, yine ümmetçidir ulusçu değil. Çünkü kendi tebaasını ayrım kıstası yine dindir. Yani Osmanlı tebaasında türk, rum, ermeni vs diye bir ayrım yoktur. Muslim Olanlar ve gayri müslim olanalr vardır. Fatihten beri, Hiç bir Türk veya soyu müslüman olan devlet yöneticisi vezir vs olmamıştır. Ancak, Osmanlı devletinde gayri muslimlerin söz sahibi olması mümkün olmadığı için hepsi din değiştirerek ( bilinen adlarıyla dönmeler) müslüman olduktan sonra bu görevlere gelmiştir.

Birde selçuklunun yıkılışından beri, Müslüman olanlar arasındada ayrımcılık vardır. Yani bu gün hepimiz biliyoruzki. Selçuklunun son demlerinde kimi bölgelerde Ahi tarikatına bağlı olan Ahi ler güçlüydü. Kimi bölgelerde mollalar. Mesela, selçuklunun özellikle son dönemlerinde Ahi olmayanlar esnaf olamaz. Zannatkarlık yapamazlardı. Ve yine molla tarikatlarına üye olmayanlarda ticaretle uğraşamazlardı. Tarikatçılık başlı başına ulus kavramını tıpranlayan bir şeydir bir kere.

Osmanlıda bildiğimiz gibi, müslüman olmayanlar olanlara oranla daha fazla vergi ödemektedir ve Tımar, Mukta gibi makamlardan yaralanamamaktadır.

#5 Misafir_CYRANO_*

Misafir_CYRANO_*
  • Misafirler

Gönderi Tarihi: 19 Ekim 2006 - 05:10

Bu güne bakacak olursak. Artık bunun için binlerce yıl önceki türk devletlerini kıstas almamıza gerek bile yok. Bu ulus 19. yy ın sonlarından itibaren bir çok badireyi beraber atlatmıştır. Ermeniler ve rumlar gibi, artan milliyetçilik cerayanlarıyla düşman faaliyetlerine aşırı sarılmış unsurlarını saymazsak. Bu ulus, türkü lazi, çerkesi, arnavutu, pomakı, lezgisi, çeçeni, kürdü ile onlarca savaşta beraber savaşmış. Bir devri beraber kapatıp. Yeni bir cumhuriyeti beraber kurmuşlardır. Bu başlı başına ortak bir miras, ortak bir geçmiş ve ortak bir gelecek ülküsüdür. Bu gün Türk kelimesinin ifade ettiği şey. Ertuğrul Gazi ve onun hem bu toprağın milletine hem dünyaya büyük bir armağanı olan oğlu Osman Gazi ve torunu Orhan Gazi'nin bir daha hiç değişmeyecek şekilde, Türkmen diyarı haline getirdikleri, anadolunun ve egenin ortak mirasına sahip çıkmak. kendini bu mirasın bir parçası , bir ödevlisi bir bekçisi olarak görmektir.

Ertuğrulun söğüt beyliğinde ki bir deyiş gibi.

"Kan kana sadece rahimde karışmaz. Kan kana savaş meydanında da karışır. Issuzhan'da türkmenle kanını dökenin, türkmen kanı döken Filatyos okuna kanını değdirenin, tekfur kargısının ucunda türkmenle beraber ölenin kanı karışmıştır Türkmen kanına"

Türklük bu gün alt yada üst değil başlı başına bir kimliktir. Ki burada kıstasım kan bağı değildir. 1000 yıldır birbirinden ayrı yaşıyan Türkmenle Kazak, aynı kandandır ancak adını ister Turan koy ister başka bir şey ikisi tek bir ulus değildir.

1000 yıldır beraber yaşıyan, türkmenle laz bir ulusun parçasıdır. kanları nereden gelirse gelsin.

Milliyetçilik ise, ulusun birliğinden yana olmaktır.

belki kaba bir örnek olabilir ama kanımca yerinde bir örnektir. Kendi köyünde bir ahbabınla sohbet ederken. istediğin dilde konuşabilirsin. Yada sevgilinle muhabet ederken. Veyahut türkü dinlerken.

Ama savaş meydanında. hicivli anda.

"Heriş" "zirmio" "opulio" "hemla" "shoip" "tsel" derseniz bir kısmı hareketlenir askerlerin bir kısmı aval aval bakar size.

Ama "Hücum" diye bağırırsanız bütün askerler kalkar ve hucuma geçer.


#6 Pantheaa

Pantheaa

    Genç Üye

  • Φ Yeni Üyeler
  • PipPip
  • 214 İleti

Gönderi Tarihi: 19 Ekim 2006 - 16:17

Şimdi bir yanlış anlaşılmayı düzelteyim. Hazarlar, 740 ta Üç ilahi din kendilerine teklik edildiğinde, Hristiyanlığı seçtikleri taktirde. Bizansın hem zoraki müttefiki konumuna düşüp hemde kültürü altında kalmaktan. Müslümanlığı seçtikleri taktirdede, bağdatlıların zoraki müttefikliği ve kültürü altına girmekten çekindikleri için. Hiç bir ilahi dini kabul etmedikleri taktirde de, Artık üç dinin devletlerin dünyadaki konumlarını ve şekillerini belirlediği bir çağda dinsiz bir devlet olarak kıtada yaşıyamıyacaklarından korktukları için Belli bir kültüre ve devlete sahip olmayan Yahudiliği devlet yönetim organlarında ve askeri çevrede kabul etmişlerdir. Saray ve askeri çevre haricindeki toplum dokusunda ise. Türkler şamanizmi, diğer milletlerden olanlar ise, kendi dinlerini devam ettirmiştir. Yani Hazarların saray ve askeri çevreyle sınırlı kalan yahudiliği kabul etmeleri. Tıpkı Romalı soyluların. Güncel Politik duruma göre. Yarım saatlik bir ayinle din değiştirmesi gibidir. Ki roma tarihçileri bir roma soylusunun ömründe asgari 5-6 kez din değiştridiğini yazarlar. Yani karahanlılar islamı kabul ettiği halde. Osmanlının orta ömrüne kadar. Türk boylarının hala şamanist kültüre ve ibadet biçimlerini muhafaza etmesi gibi. Ki anadolu türklerinin mezhebi haline gelen alevilik şamanizm ve şiiliğin harmanından doğmuştur. Türklerin şamanizmi bırakıp islamı seçmesinden yüzlerce yıl sonra.


Konu bu değildi ama verdiğiniz bilgi içn sağolun...

Soruna gelirsek. Şimdi gerek hunlar olsun gerek iskitler olsun. Soyluluk esasını kabul eden devletlerdir. Çağın diğer devletleri gibi. Senin sorunda yönetim biçimi olarak demişsin. Yönetimin sadece o kavmin soyluların hakkı olduğu bir devlet biçiminin ulus esasına dayandığını söyliyemeyiz.

Hunlar kavimlerine dışarıdan kimseleri kabul eden bir topluluk değildi. Bir yeri ele geçirdiklerinde, soyluların kızlarıyla evlenirlerdi. Ancak hiç bir sosyolojik kaynaşmaya girmezlerdi.

Orta asya kökenli kavimlerin ortak özelliğidir bu. yani Çinliler, Hunlar, Moğollar oldukça kapalı toplumlardı. Ele geçirdikleri şehrin halkını kendilerinden görmezlerdi. Üçünede "barbar" lakabının verilmiş olmasının sebebi. İşgal ettikleri ele geçirdikleri bölgelerde yaşıyanların kendi tebaalarından kabul etmedikleri için yöntemlerinin oldukça sert olmasıydı.

Yani, bugün bile baktığımızda. Moğollar kozmopolit değil, sadece moğolların olduğu bir devlette. Ha keza çinliler sadece çinlilerin olduğu bir devlette yaşıyorlar ( bir toplumsal doku sayılamıyacak orandaki yabancıları saymıyorum. ). Çin uygur türklerini, 1000 yıldır çinli saymamış ve onları çok sert yöntemlerle idare etmiştir. Türkler ise, Anadoluya göçten sonra, yerleşik yaşama geçmesiyle beraber bir çok milletle kaynaşmıştır.

Bir kere Irki bağlar temel özelliktir Hunlarda ve diğer eski çağ türk devletlerinde. Yani soylular vardır ve onların soyundan gelenler vardır. Hun beylikleri bunlar üzerine kurulur. Hunlar kendi kanlarından gelmeyenleri kavimlerine kabul etmezlerdi. Etseler dahi yanaşma olarak alırlardı. Ele geçirdikleri şehirlerdede daha önce söylediğim gibi sosyolojik bir ilişkiye girmezlerdi.

Bu tür devletler ataerkil kabile devletleridir. Soylu kimseler ve onların akrabalarından oluşan beyliklerden oluşular.


Şimdi, söylediklerinize katılıyorum da, sorumu biraz yanlış anlamışsınız yada ben yanlış sordum... Bakın; yönetici zümrenin bir aileye bağlı olması koşulunu biliyorum... mesela Orta Asya'da görülen bir gelenektir bu, Türklerde "Aşina" soyundan olmak gerekir, türk olmak bile yetmez... Moğol-Türk'lerde ise Cengizhan soyundan olmak gerekir. Hatta Özbek Hanı "Şibani Muhammed Han" başa geldiğinde, özellikle öncelikle şeceresini Cengiz Han'a dayandırmıştır. Timur ise, Cengiz soyundan gelemediği için, ancak Mirza olarak görülmüştür... ancak benim sorduğum, yöneticilerin kim olduğu yada olması gerektiği veya bu yönetici kesimini soyunun diğer halklarla karışıp karışmadığı değil... benim almak istediğim cevap, işgal edilen bölgelerdeki asıl unsurdan başka olan, yani hakimiyet altına alınmış olan halkın, devlete karşı vatandş yada bağlılık olarak vasıfları nedir? Hunlar, tabii ki halkla karışmazlardı, ancak bir kaç yerde, Hunlarıni hakimiyetlerine aldıkları halk için "Onlar Hun Oldu" terimini kullandıklarına rastladım. Bu Hunların diğer halka karıştıkları manasında ele alınmamalı... o halkın kimliği olarak ele alınmalıdır diye düşünüyorum... öğrenmek istediğim, Hakimiyet altına alınan halkın durumu nedir devlete göre... yani Türk ırkında değiller... kölecilikte yok Türklerde, yada olanlarda hepsini köle olarak kullanmıyor, aynı dine de sahip değiller... bu kimseler sadece vergilendiriliyor... acaba o zaman, o devletler "Vatandaşlık" esasını gözetmiyorlar mıydı? yani yönetim nasılsa belli kimselerde ve vatandaşın kimliği yada devlet karşısındaki kimliği önemli değil diye mi bakılıyordu? diyelim ki "Ey Türk Ulusu" diye seslenilirken, sadece yönetici zümre mi göz önünde bulunduruluyordu... Yani benim asıl öğrenmek istediğim, Hakim ve Yönetici tebaanın, hakim olunan unsur karşısındaki durumu değil, tam aksine hakim olunan unsurun, devlet karşısındaki kimlikleri ne idi...


burada Türklükle ilgili bence örnek alınacak devlet Selçuklulardır. Daha doğrusu Selçuklu devletinin son demleri ve Osmanlı öncesi dönemdir. Ertuğrul Gazinin beyliğinde,.................

Ancak, kıstas olarak ortak tarih, kültür ve birlikte yaşam azmi alınmamıştırki Selçukludada. Yani kıstas olan şey beylerdir. İnsanları birbirine bağlıyan ve ayıran şey ya din( farklı din değil, ahilik/mollalık ayrımı). Yada hangi beye bağlı olduklarıdır. Ve yine selçuklu tarihide selçuklu beylerinin kendi aralarındaki mücadeleleri ve savaşlarıyla doludur.

........................

Yani hepsi Kayı türkmeni olmasına rağmen. Bir bilinç yaratamadılar. Ve hatta Osmanoğulları ve diyer türkmen beylikleri arasındaki mücadele sadece, Selçuklu tarihiyle sınırlı değildir. Osmanlının tarihi boyuncada. Bu beylikler Osmanlıyla mücadele etmiş. Ve bir çok kez isyan etmişlerdir.
Osmanlıya gelicek olursak. Osmanlı evet bir çok dinin mensubunu tebaasında barındırmıştır. Ancak, yine ümmetçidir ulusçu değil. Çünkü kendi tebaasını ayrım kıstası yine dindir. Yani Osmanlı tebaasında türk, rum, ermeni vs diye bir ayrım yoktur. Muslim Olanlar ve gayri müslim olanalr vardır. Fatihten beri, Hiç bir Türk veya soyu müslüman olan devlet yöneticisi vezir vs olmamıştır. Ancak, Osmanlı devletinde gayri muslimlerin söz sahibi olması mümkün olmadığı için hepsi din değiştirerek ( bilinen adlarıyla dönmeler) müslüman olduktan sonra bu görevlere gelmiştir.

Birde selçuklunun yıkılışından beri, Müslüman olanlar arasındada ayrımcılık vardır. Yani bu gün hepimiz biliyoruzki. Selçuklunun son demlerinde kimi bölgelerde Ahi tarikatına bağlı olan Ahi ler güçlüydü. Kimi bölgelerde mollalar. Mesela, selçuklunun özellikle son dönemlerinde Ahi olmayanlar esnaf olamaz. Zannatkarlık yapamazlardı. Ve yine molla tarikatlarına üye olmayanlarda ticaretle uğraşamazlardı. Tarikatçılık başlı başına ulus kavramını tıpranlayan bir şeydir bir kere.

Osmanlıda bildiğimiz gibi, müslüman olmayanlar olanlara oranla daha fazla vergi ödemektedir ve Tımar, Mukta gibi makamlardan yaralanamamaktadır.

Şimdi, tabii ki Osmanlı'da, Selçukluda, yada o dönemdeki tüm Beyliklerde; Devlete bağlılık için kıstas olarak Tarih, Kültür vesaire birliğini kıstas olarak almamıştır... ben "Tarih, Kültür biriliği" olarak, bu düşüncenin o zamanlarda da var olduğunu kastetmemiştim... O anlayışın, bugün uygulanabilirliğinin bir tarihi geçmişinin olduğunu söylemek istemiştim... mesela, dediğiniz gibi Turancılık'ı uygulamak mümkün değildir, çünkü tarihi bir geçmişi yoktur... yani geçmişte öyle bir yapı görülmemiş yada şimdi o yapının uygulanabilir olması için gerekli koşullar geçmişten beri oluşmamıştır. Ancak, bir Milletin "Tarih, Kültür Birliğine Sahip İnsanlar" olarak nitelenebilmesi için, Anadolu'da bu koşulu sağlayacak bir tarihi geçmiş yaşanmıştır. Selçuklular ve Osmanlılar hakkında yazdıklarınız zaten buna örnektir... Yani Hıristiyan olsun, Yahudi/Sabetayist olsun, Kürt olsun, Laz olsun... geçmişte bu topraklarda beraber yaşamışlardır... yani bu su götürmez bir gerçektir... yani dediğim tanımlamanın, o zamanlar esas alındığını söylemiyorum...o tanımlamanın, bugün uygulanabilir olmasının, Tarihi bir geçmişi ve gerçekliği olduğunu ima ediyorum... Ayrıca, şu da var, Osmanlı Devletinin Ümmet anlayışına sahip olup olmadığı, Örfi bir devlet mi, yoksa Şer'i bir devlet mi olup olmadığı, baktığımız yöne göre değişmektedir... Zira dediğiniz yönden bakılacak olursa, Osmanlı devleti tamamen Ümmetçilik anlayışına sahiptir... Ancak baktığınız yön "Ekonomik/Vergilendirme" yönüdür. Yani Vergiler Müslim ve Gayri Müslim ayrımına göre yapılıyordu... Hukuk ise tam bir karmaşadır... Kimi dönemlerde İmtiyaz verilen milletler (Fransızlar, Venedikler) kendi yargılamalarını yapabiliyorlardı... Örfi mahkemelerde bulunuyordu, İmtiyaza sahip olmayan kimselerin yargılandığı Şer'i mahkemelerde... Bu açıdan bakıldığında, Osmanlının Şer'i mi yoksa Örfi'mi bir devlet olduğu gerçekten kafa karıştırıcıdır... Yayılmacılık olaraksa hem Darb'ül İslam anlayışına sahiptir, hem de bir bakıma Eski Türk Yayılmacı geleneği olan Kızıl Elma ülküsünün esintileri vardır... Zira hiç bir yayılmacı harpte ne Halifelik Osmanlıya geldiği zaman, ne de gelmeden önce Cihat ilan edilmiş değildir... Halifelik makamının kullanılışı da iki kere olmuştur... Birisi Kırım Halkının Osmanlıya kültürel olarak! bağlı kalmasını etkin kılmak için Kırım Harbinden sonraki anlaşmada, bir diğeri de işe yaramadığı Cihan Harbinde... Bu bana Osmanlının İslam anlayışına göre yayılmacı bir anlayışa sahip olmadığını gösteriyor. Gerçi İstanbul'un Fethinin "Peygamberin Övgüsüne Layık Olma Amacı" inancı var ama, şimdi o konuya girmek çok tartışma yaratır gibime geliyor... Yani yayılmacı anlayışta bir bakıma İslam Temelli değildir Osmanlının... Zira Öyle ki gittiği yerlere uyguladığı İskan politikası, oraları Müslümanlaştırmak amacından ziyade aslında Türkleştirmeyi de temel olarak amaç edinmemiş, Anadolu'da huzursuzluk yaratan yada yönetim isteyen Beylikleri ve nesillerinin ilgasını hedef almıştır diye düşünüyorum... Türklerştirmek ikinci planda kalmıştır... öyle ki Osmanlı yayıldğı alanlarda yaşayan insanların (Yunanistan, Bulgaristan... taa Viyana kapılarına kadar) Dinlerine de dokunmamıştır, değiştirme eğiliminde olmamıştır... Osmanlı İslamı Yayma amacıda gütmemiştir ve bu yöndende ne kadar ümmetçi olduğu şüphelidir... Yani Osmanlıyı hangi yönden ele alırsanız, ayrı bir yapı çıkıyor karşınıza... tek bir sistemle adlandırmak mümkün olmuyor Osmanlıyı... Türk devleti de diyemiyorsunuz, değil de denmiyor... Bir Dönemi Türk Devleti, bir dönemi İmparatorluk ve hatta Türklerin yönetimde hiç olmadığı bir dönem... Ayrıca Fatihten sonra bir tek Genç Osman'ın bir Türkle evlendiğini düşünürsek, Hükümdar ailesinin de ne kadar Türk olduğu şüphelidir... Osmanlı'ya bir Din devleti de diyemiyoruz aynı zamanda... Sanırım Osmanlı'ya uyan tek tanım İmparatorluk olduğudur ve Atatürk'ün dediği gibi "Zorla ve Erkle Türk Milletinin Temsil Hakkını Elinde Tutmuştur."...
"Ne Mutlu Türk'üm Diyene" (M. Kemal Ataürk)

"Küçük İnsanlar Kişilerle, Büyük İnsanlar Fikirlerle Uğraşır" (Kim Söyledi Bilmiyom Ama Çok Severim)
"Yiğidi Öldür Hakkını Ver" (Atasözü)
"Gerçekleri Söylemekten Asla Korkmayınız" (M. Kemal Atatürk)
"Ayinesi İştir Kişinin Lafa Bakılmaz" (Ziya Paşa)

"Nush İle Uslanmayanı Etmeli Tekdir, Tekdir'den Uslanmazsa Artık Hakkı Kötektir" (Ziya Paşa)
"Nush İle Uslanmam Ben Etmeli Beni Tekdir, Tekdirden Anlamazsam Artık Hakkım Kötektir" (Cem Karaca)

#7 Misafir_CYRANO_*

Misafir_CYRANO_*
  • Misafirler

Gönderi Tarihi: 21 Ekim 2006 - 19:34

Konu bu değildi ama verdiğiniz bilgi içn sağolun...



O anektodu aktarmamın sebebi, sizinle alakalı değil. Genel bir yanlış anlaşılma var. Museviliği, israiloğulları yani yahudiler haricinde kabul eden tek milletin türkler olduğu gibi kaba bir yanılgı var onun için aktardım.


Şimdi, söylediklerinize katılıyorum da, sorumu biraz yanlış anlamışsınız yada ben yanlış sordum... Bakın; yönetici zümrenin bir aileye bağlı olması koşulunu biliyorum... mesela Orta Asya'da görülen bir gelenektir bu, Türklerde "Aşina" soyundan olmak gerekir, türk olmak bile yetmez... Moğol-Türk'lerde ise Cengizhan soyundan olmak gerekir. Hatta Özbek Hanı "Şibani Muhammed Han" başa geldiğinde, özellikle öncelikle şeceresini Cengiz Han'a dayandırmıştır. Timur ise, Cengiz soyundan gelemediği için, ancak Mirza olarak görülmüştür... ancak benim sorduğum, yöneticilerin kim olduğu yada olması gerektiği veya bu yönetici kesimini soyunun diğer halklarla karışıp karışmadığı değil... benim almak istediğim cevap, işgal edilen bölgelerdeki asıl unsurdan başka olan, yani hakimiyet altına alınmış olan halkın, devlete karşı vatandş yada bağlılık olarak vasıfları nedir? Hunlar, tabii ki halkla karışmazlardı, ancak bir kaç yerde, Hunlarıni hakimiyetlerine aldıkları halk için "Onlar Hun Oldu" terimini kullandıklarına rastladım. Bu Hunların diğer halka karıştıkları manasında ele alınmamalı... o halkın kimliği olarak ele alınmalıdır diye düşünüyorum... öğrenmek istediğim, Hakimiyet altına alınan halkın durumu nedir devlete göre... yani Türk ırkında değiller... kölecilikte yok Türklerde, yada olanlarda hepsini köle olarak kullanmıyor, aynı dine de sahip değiller... bu kimseler sadece vergilendiriliyor... acaba o zaman, o devletler "Vatandaşlık" esasını gözetmiyorlar mıydı? yani yönetim nasılsa belli kimselerde ve vatandaşın kimliği yada devlet karşısındaki kimliği önemli değil diye mi bakılıyordu? diyelim ki "Ey Türk Ulusu" diye seslenilirken, sadece yönetici zümre mi göz önünde bulunduruluyordu... Yani benim asıl öğrenmek istediğim, Hakim ve Yönetici tebaanın, hakim olunan unsur karşısındaki durumu değil, tam aksine hakim olunan unsurun, devlet karşısındaki kimlikleri ne idi...
Şimdi, tabii ki Osmanlı'da, Selçukluda, yada o dönemdeki tüm Beyliklerde; Devlete bağlılık için kıstas olarak Tarih, Kültür vesaire birliğini kıstas olarak almamıştır... ben "Tarih, Kültür biriliği" olarak, bu düşüncenin o zamanlarda da var olduğunu kastetmemiştim... O anlayışın, bugün uygulanabilirliğinin bir tarihi geçmişinin olduğunu söylemek istemiştim... mesela, dediğiniz gibi Turancılık'ı uygulamak mümkün değildir, çünkü tarihi bir geçmişi yoktur... yani geçmişte öyle bir yapı görülmemiş yada şimdi o yapının uygulanabilir olması için gerekli koşullar geçmişten beri oluşmamıştır. Ancak, bir Milletin "Tarih, Kültür Birliğine Sahip İnsanlar" olarak nitelenebilmesi için, Anadolu'da bu koşulu sağlayacak bir tarihi geçmiş yaşanmıştır. Selçuklular ve Osmanlılar hakkında yazdıklarınız zaten buna örnektir... Yani Hıristiyan olsun, Yahudi/Sabetayist olsun, Kürt olsun, Laz olsun... geçmişte bu topraklarda beraber yaşamışlardır... yani bu su götürmez bir gerçektir... yani dediğim tanımlamanın, o zamanlar esas alındığını söylemiyorum...o tanımlamanın, bugün uygulanabilir olmasının, Tarihi bir geçmişi ve gerçekliği olduğunu ima ediyorum... Ayrıca, şu da var, Osmanlı Devletinin Ümmet anlayışına sahip olup olmadığı, Örfi bir devlet mi, yoksa Şer'i bir devlet mi olup olmadığı, baktığımız yöne göre değişmektedir... Zira dediğiniz yönden bakılacak olursa, Osmanlı devleti tamamen Ümmetçilik anlayışına sahiptir... Ancak baktığınız yön "Ekonomik/Vergilendirme" yönüdür. Yani Vergiler Müslim ve Gayri Müslim ayrımına göre yapılıyordu... Hukuk ise tam bir karmaşadır... Kimi dönemlerde İmtiyaz verilen milletler (Fransızlar, Venedikler) kendi yargılamalarını yapabiliyorlardı... Örfi mahkemelerde bulunuyordu, İmtiyaza sahip olmayan kimselerin yargılandığı Şer'i mahkemelerde... Bu açıdan bakıldığında, Osmanlının Şer'i mi yoksa Örfi'mi bir devlet olduğu gerçekten kafa karıştırıcıdır... Yayılmacılık olaraksa hem Darb'ül İslam anlayışına sahiptir, hem de bir bakıma Eski Türk Yayılmacı geleneği olan Kızıl Elma ülküsünün esintileri vardır... Zira hiç bir yayılmacı harpte ne Halifelik Osmanlıya geldiği zaman, ne de gelmeden önce Cihat ilan edilmiş değildir... Halifelik makamının kullanılışı da iki kere olmuştur... Birisi Kırım Halkının Osmanlıya kültürel olarak! bağlı kalmasını etkin kılmak için Kırım Harbinden sonraki anlaşmada, bir diğeri de işe yaramadığı Cihan Harbinde... Bu bana Osmanlının İslam anlayışına göre yayılmacı bir anlayışa sahip olmadığını gösteriyor. Gerçi İstanbul'un Fethinin "Peygamberin Övgüsüne Layık Olma Amacı" inancı var ama, şimdi o konuya girmek çok tartışma yaratır gibime geliyor... Yani yayılmacı anlayışta bir bakıma İslam Temelli değildir Osmanlının... Zira Öyle ki gittiği yerlere uyguladığı İskan politikası, oraları Müslümanlaştırmak amacından ziyade aslında Türkleştirmeyi de temel olarak amaç edinmemiş, Anadolu'da huzursuzluk yaratan yada yönetim isteyen Beylikleri ve nesillerinin ilgasını hedef almıştır diye düşünüyorum... Türklerştirmek ikinci planda kalmıştır... öyle ki Osmanlı yayıldğı alanlarda yaşayan insanların (Yunanistan, Bulgaristan... taa Viyana kapılarına kadar) Dinlerine de dokunmamıştır, değiştirme eğiliminde olmamıştır... Osmanlı İslamı Yayma amacıda gütmemiştir ve bu yöndende ne kadar ümmetçi olduğu şüphelidir... Yani Osmanlıyı hangi yönden ele alırsanız, ayrı bir yapı çıkıyor karşınıza... tek bir sistemle adlandırmak mümkün olmuyor Osmanlıyı... Türk devleti de diyemiyorsunuz, değil de denmiyor... Bir Dönemi Türk Devleti, bir dönemi İmparatorluk ve hatta Türklerin yönetimde hiç olmadığı bir dönem... Ayrıca Fatihten sonra bir tek Genç Osman'ın bir Türkle evlendiğini düşünürsek, Hükümdar ailesinin de ne kadar Türk olduğu şüphelidir... Osmanlı'ya bir Din devleti de diyemiyoruz aynı zamanda... Sanırım Osmanlı'ya uyan tek tanım İmparatorluk olduğudur ve Atatürk'ün dediği gibi "Zorla ve Erkle Türk Milletinin Temsil Hakkını Elinde Tutmuştur."...


Anladım. Şöyle söyliyeyim, Ele geçirilen yada işgal edilen bölgenin, halkının Hun devleti karşısındaki durumu, hun istilası veya işgalinden önceki durumlarından farklı değildir.

Onlar yine, kendi kavimlerinin soylularının tebaasıdır. Ancak soyluları, Hunlulara vergi verir. Bunun haricinde Hunlar o şehrin veya ülkenin iç işlerini, hukuk sistemine, ekonomisine, yönetimine vs karışmazlar.

Yakın zamandan örnek vericek olursak. Selçuklunun son demlerinde ve Osmanlı'Nın kuruluş yıllarında Anadoluyu işgal eden Moğollar gibi. Anadolu halkı yine, kendi beylerine yada tekfurlarına bağlıydı. Onlar tarafından idare edilirdi. Ama tekfurlar ve beyler Moğol valisine vergi verirlerdi. Moğol valisi hiç bir şehirde yaşamaz. İşgal edilen tüm topraklara hakim bir tepede çadırkent kurar. Vergi vermeyen, yada, moğolların iradesine aykırı hareket eden beyliklerin üstüne ordusuyla hucum ederdi. Moğol Valisi, Çobanoğlu Demirtaş'ın, iradelerine karşı gelen Eşrefoğlu beyliğini yok etmesi gibi.

Hunların işgal idare sistemide böyleydi.

Yani. Hunlar ve diğer göçebe devletlerin vergi uygulamasıda (kendi beyliklerinden olmayanlara karşı) aslında bir vergiden çok Haraç biçimindeydi. Şöyleki vergi alan kurum maliye, aynı zamanda işletmenin yapısını, ekonomik faaliyetlerini inceler. Gerekli gördüğü durumlarda müdahele eder. Ama haraç alan kişi sadece her ay belirlediği haracı alır gerisine karışmaz.

İşte Hunların uyguladıkları sistem aynen böyleydi. Yani Hunların işgal ettikleri şehirleri, Hunlar yönetmezdi. Klasik bir Hun işgal ve idare örneği diyelim :

Hunlar, bir şehrin veya ülkenin soylulusun elçileriyle taleplerini içeren bir okuntu gönderirler. Okuntuyu alan soylu ya talepleri kabul eder, ya reddeder, yada pazarlık için kendi taleplerini gönderir. Neticede anlaşamazlarsa. Hun ordusu, Şehri işgal eder ve yine elçisiyle, şehre haber gönderip şehrin teslim edilmesini ister. Şehri teslim etmeyi kabul ederlerse. Hunlar şehre girer, her yıl değişen bir oranla, hayvanların, altınların, ve diğer taşınabilir kıymetli eşyaların bir kısmına el koyar, ve belli periyodlarla ödenmek üzere o şehri vergiye bağlar. Ve şehri terkederdi.

Yok şehir rızalarıyla teslim edilmezse. O zaman Hun ordusu saldırır, ve Hun devlet geleneğindeki yasayla, savaş yoluyla ele geçirilen şehri istedikelri kadar talan ederdi. Talan hakkı denirdi buna ( Bu selçukluda hatta Osmanlıdada uzun süre devam etmiş bir gelenektir. İstanbul'un Fethi gibi). Bütün askerleri öldürür ( Hunlar, köleci bir kavim olmadıkları için esir almazlardı. Yani düşman askerleri ya savaş başlamadan teslim olurlar yada son ere kadar kırılırlardı.) Şehri hun ordusu dilediği gibi talan eder. Şehrin soyluları hakimiyeti devam ettirecek bir tek soylu kalana kadar öldürülür. Ve yine şehir vergiye bağlanır. Ve şehri terkederlerdi.

Anlattığım gibi, ele geçirilen şehirler yine kendi içlerinde soylular tarafından idare edilir. Ancak Hunlara vergi öder, Hunlar savaşa gireceği zaman, ordunun donatılmasına (yiyecek, at, silah vs) kendilerine düşen pay kadar yardımcı olur. Kendilerine ait bir ordu kuramazlar Ve Hunların izni olmadan herhangi bir şehirle ticaret, yada ittifak yapamazlardı.

Dolayısıyla, ele geçirilen yerlerdeki Hun olmayan halk zumreleri ile hunlar arasında herhangi bir aidiyet hukuku yoktu. Bir çinli hunlar çin şehrini işgal etmeden öncede Çinlidir. Hunlar şehri ele geçirdikten sonrada yine Çinlidir. Ancak Hunlara vergi veren bir şehirde yaşıyan çinli.

Osmanlının yayılmacılığına gelirsek. Osmanlı din değiştirmeyi zorunlu tutmazdı. Bu islam diniyle alakalı. İslam bunu yasakladığı için yani dayatmacılığı. Birde, Hristiyanlık ve Museviliğie göre. Hz Muhammed Allah'ın peygamberi değildir. Ve İslam dini Allah tarafından indirilen bir değildir. Bunun için Hristiyanlar ve museviler. İslami ilahi bir din olarak görmedikleri için. Müslümanlar üzerinde hristiyanlık ve musevilijk için şiddet uygulayabiliyor ve bunu "allahın yoluna sokma" olarak yutturabiliyorlardı. Oysa İslamiyet, hem hristiyanlığı hem museviliği ilahi birer din ve onların peygamberlerinide Allah'ın peygamberi olarak kabul ettiği için. Osmanlı bu iki dinin temsilcilerine İslam'ın emri olarak saygı duymak zorundaydı. Şöyleki bir Hristiyan camii yi yıkar. Ona göre inanç bazında Camii allahın evi değildir. Ancak bir müslüman Kliseyi kolay kolay yıkamaz Çünkü islam hristiyan ve musevi mabedlerinide kutsal sayar.


Osmanlı farklı bir taktik uygulardı. Vergileri daha yüksek tutardı. Ve müslüman olmayanların devlet memuru olamıyacağını söylerdi. Tabiki buda bir dini yayma yöntemidir. Sen, müslüman olmayan tebaaya daha fazla vergi uygular ve onları kimi kamu haklarından mahrum bırakırsan kitlesel din değiştirmeler olur.

Ki tarih gösterirki, Kitlesel din değiştirmeler inançtan çok. staretejik ve ekonomik kaygılarla olur. Yani konunun başındaki Hazar develtinin yahudiliği seçmesi gibi.

#8 Pantheaa

Pantheaa

    Genç Üye

  • Φ Yeni Üyeler
  • PipPip
  • 214 İleti

Gönderi Tarihi: 21 Ekim 2006 - 20:30

O zaman, vatandaşlık bağı temel olarak, hakim devletin yani unsurun Ekonomik (vergi) kaygısına bağlı...
"Ne Mutlu Türk'üm Diyene" (M. Kemal Ataürk)

"Küçük İnsanlar Kişilerle, Büyük İnsanlar Fikirlerle Uğraşır" (Kim Söyledi Bilmiyom Ama Çok Severim)
"Yiğidi Öldür Hakkını Ver" (Atasözü)
"Gerçekleri Söylemekten Asla Korkmayınız" (M. Kemal Atatürk)
"Ayinesi İştir Kişinin Lafa Bakılmaz" (Ziya Paşa)

"Nush İle Uslanmayanı Etmeli Tekdir, Tekdir'den Uslanmazsa Artık Hakkı Kötektir" (Ziya Paşa)
"Nush İle Uslanmam Ben Etmeli Beni Tekdir, Tekdirden Anlamazsam Artık Hakkım Kötektir" (Cem Karaca)

#9 Misafir_CYRANO_*

Misafir_CYRANO_*
  • Misafirler

Gönderi Tarihi: 22 Ekim 2006 - 01:53

Vatandaşlık, hakim unsurun halkı nasıl konumlandırdığına bağlı.

Feodal sistemde olduğu gibi, köylüler, derebeyinin mülküyse

Ataerkil toplumlarda olduğu gibi. Bireyler beylerin ya da hanedanın kullarıysa

Antik cumhuriyet ve site devletlerinde olduğu gibi, kölelik varsa. Birey devlet karşısında bir özne olamaz.

Vatandaşlık anlayışında ise tam tersi. Vatandaşlık başlı başına bir imtiyazdır.

Yani vatandaşlık anlayışı Bireylerin devlet için değil, devletin bireyler için var olduğunu ve asli unsurun vatandaşlar olduğunu ön gören bir anlayıştır.

Şöyleki Fransız ihtilalinden önce Fransada, insanlar birbirlerini ya dindaş, ya soydaş, ya efendi sahip olarak görürken. Vatandaşlık anlayışı herkesin birbirini vatandaş olarak görmesi gerektiğini ön görür.

Tıpkı İhtilal Fransasında herkesin birbirine resmi yazılarda isminden önce Vatandaş diye hitap etmesinin zorunlu olması gibi.

#10 Pantheaa

Pantheaa

    Genç Üye

  • Φ Yeni Üyeler
  • PipPip
  • 214 İleti

Gönderi Tarihi: 22 Ekim 2006 - 11:36

Vatandaşlık, hakim unsurun halkı nasıl konumlandırdığına bağlı.

Feodal sistemde olduğu gibi, köylüler, derebeyinin mülküyse

Ataerkil toplumlarda olduğu gibi. Bireyler beylerin ya da hanedanın kullarıysa

Antik cumhuriyet ve site devletlerinde olduğu gibi, kölelik varsa. Birey devlet karşısında bir özne olamaz.

Vatandaşlık anlayışında ise tam tersi. Vatandaşlık başlı başına bir imtiyazdır.

Yani vatandaşlık anlayışı Bireylerin devlet için değil, devletin bireyler için var olduğunu ve asli unsurun vatandaşlar olduğunu ön gören bir anlayıştır.

Şöyleki Fransız ihtilalinden önce Fransada, insanlar birbirlerini ya dindaş, ya soydaş, ya efendi sahip olarak görürken. Vatandaşlık anlayışı herkesin birbirini vatandaş olarak görmesi gerektiğini ön görür.

Tıpkı İhtilal Fransasında herkesin birbirine resmi yazılarda isminden önce Vatandaş diye hitap etmesinin zorunlu olması gibi.


CYRANO arkadaşım, Bakın Milliyetçilik hakkındaki bu konuyu açmamın özel nedeni özellikle bu konuda Bilimsel verilere sahip bilgilerin taşınmasıdır. Çünkü bir çok yerde Milliyetçilikten bahsediliyor ve özellikle herkes kendi kafasına göre, gerek dinsel kaygılarla, gerek menşeisel kaygılarla çok saçma ve yanlış tesbitlerde bulunuyor. Sizin bu konudaki söylemleriniz benim düşündüklerimle örtüşüyor ancak ben kendim bir açıklama yapmaktan ziyade, başka kimselerinde bu konu hakkında kanıtlanabilir doğruları sunmasını istiyorum. Keşke bir tek Sizle Ben değilde, diğer arkadaşlarda fikir sunsalar... Size yazdıklarınız ve emeğiniz için teşekkür ediyorum ancak bir ricam olacak, bu konuda diğer sorduğum sorular hakkında da bir cevaplama yapar mısınız. Konu havada kalmasın istiyorum... Kimse bişey yazmasada belki okuyan vardır mutlaka diye düşünüyorum. ve sanıyorum ki, bu cevaplamalardan sonra, umarım en azından bu forumdakiler Milliyetçiliin ne olduğu ve tarihsel kökeni hakkında daoğru bilgi sahibi olurlar. Asıl istediğim herkesin aslında bildiği şeyleri ortaya çıkarmak...

Saygılarımla...

"Ne Mutlu Türk'üm Diyene" (M. Kemal Ataürk)

"Küçük İnsanlar Kişilerle, Büyük İnsanlar Fikirlerle Uğraşır" (Kim Söyledi Bilmiyom Ama Çok Severim)
"Yiğidi Öldür Hakkını Ver" (Atasözü)
"Gerçekleri Söylemekten Asla Korkmayınız" (M. Kemal Atatürk)
"Ayinesi İştir Kişinin Lafa Bakılmaz" (Ziya Paşa)

"Nush İle Uslanmayanı Etmeli Tekdir, Tekdir'den Uslanmazsa Artık Hakkı Kötektir" (Ziya Paşa)
"Nush İle Uslanmam Ben Etmeli Beni Tekdir, Tekdirden Anlamazsam Artık Hakkım Kötektir" (Cem Karaca)