Zıplanacak içerik
  • Üye Ol

Mustafa Kemal in din hakkındaki görüşleri


saklıgerçek

Önerilen İletiler

bundan baska ne cikartilinir.Lutfen olun yardimci bende degistireyim goruslerimi....

 

 

bundan ne çıktığı önemli değil siz yazımı okuyup anladınız mı?

eğer okuyup anladıysanız yorumunuzu yazar mısınız

yok eğer anlamadıysanız lütfen tekrar okuyunuz

burada konu benim atatürk karşıtı ya da yandaşı olmam değil

siz de din karşıtısınız allah düşmanısınız doğru mu ?

ben kalkıp size bunun için yorum yapıyor muyum hayır

sonuçta bir soru sordum yorumunuz varsa buyurun yoksa da birşeylerle suçlayarak konuyu saptırmanıza gerek yok.

 

bu arada sayın evrensel ve bilimselci arkadaşlarım sizlerin de yorumlarını okumaktan mutluluk duyarım

saygılar

 

bir de sayın la_bohéme inanın polemik yapmak istemiyorum bu yüzden lütfen sadece yorumlarınızı yazınız

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

  • Cevaplar 93
  • Tarih
  • Son Cevap

Bu Başlıkta En Çok Gönderenler

Bu Başlıkta En Çok Gönderenler

sevgili evrensel

 

y...z diyorum çünkü bizler değil onlar dinimizi farklı yorumlayıp işlerine geldiği gibi kullanıyor ve islamın içini boşaltıyorlar..

 

hangi kitapta okudum hatırlamıyorum ama not ettiğim cümle..

‘‘İslam, yaratıcı ve yorumlayıcı zekânın derin bir kış uykusuna yattığı, yüzyıllar süren bir gerileme dönemi geçirdi.’’ diyordu bence hala geçirmektedir benim dediğim y....lar yüzünden....

 

onların yaptıklarını samimi dindarlık vede hileli bile olsa dürüstlük olarak göstermek sizin işinize gelebilir ama doğru ve dürüst bir yaklaşım değildir ..

 

kuran'ı çarpıtan sizin tabirinizle ılımlı dindarlardır derseniz buda maksatlı bir düşünce olur.

 

laiklik islama aykırı bir ilke değildir....

çünkü islamda allaha aracısız ulaşırsınız.

 

hiç kimse kafasına göre insanları allah adına yönetemez yönlendiremez.

laiklik tahammül edemediğiniz bizlerinde inanç özgürlüğünü güvence altına alır....

 

merak ettiklerim;

 

onlar ve sizler kuran'ı insan mantığıyla okuyorsunuzda biz hangi mantıkla okuyoruz?

 

ılımlı müslümanlar yüzünden laiklik nasıl yumuşatılmış ve nasıl zarar görmüş?

 

peki ya sizin tam laiklik tanımınız nedir?

 

önceleri

 

aşırı dinciler tehlikeydi

 

şimdi

 

ılımlı müslümanlar

 

peki ya sonra....?

 

(dönüp duruyoruz aynı yerde farkındaysanız,durun.. siz söylemeden ben suçumu kabul edeyim :) )

 

sevgiler... saygılar :clover:

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Inancsizlarin azinlikta olduklarini baska bir topicte yazmistim buraya yazmakta kismetmis,tam olmayan ve genelde Islami hedefleyen carpik bilgilerle,sözüm ona Kur'an ayetlerini kendilerince veya üstadlarinin buyurduklari taktik geregi yorumlamakla,akillari sira,Islami dolayisiyle Kur'ani Kerim'i cürütmeye kilitlenmisler,nekadar büyük bir gafletki,bütün insanlik alemi Kur'anin büyüklügünü takdir etmis ve ona hep saygiyla yaklasirken, bu azinlikta kalan inancsizlarda hala dine ve peygambere saldirmakla egolarini tatmin etmektedirler.Dine ve inananlara saldirirken, Yüce Atatürk'ü kullanmayi ihmal etmeyip, nekadar gariptirki dincilerin Atatürk'le ilgili iddialarini referans olarak göstermeye calisirlar,Atatürk'ü dinsiz göstermelerindeki en büyük neden kendi inancsizliklarina büyüyk bir ismi ilave ederek onun adindan ideolojik cikar saglamaya calismaktir.Laiklikle din kavramini kendilerine göre yorumlamakla hem dini karalarken hemde Laikligi dine düsman olarak tanimlama gibi bir gaflete düserler.Halbuki LAiklik din düsmanligi degildir tam aksine Laiklik herkesin inancina saygi duyulmasini herkesin özgürce inancini yasamasini öngörür.Birileride Cumhuriyet ve Laiklik düsmanlarini Allah'in emirlerini yerine getiren saf ve dindar müslümanlar olarak tanimlayip onlarin yobaz olamiyacaklarini vurgulayip Laiklik karsitlarini kendi safina cekmeyi amaclamaktadir.Bir insanin Allah'a inanip inanmamasi kendini baglar,ne bir baskasi onu inandigi icin hor görme hakkina sahiptir nede inanmayani bir baskasinin hor görmeye hakki vardir.Islama saldirilarin ardinda yatan gercek aslinda cok farkli bir gercektir,Islama saldirilarin ardinda yatan neden saldiranlarin inancsiz gibi görünmeleri degildir,kendi inanclarini layikiyle uygulayamamalaridir.

 

saygilarla.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

y...z diyorum çünkü bizler değil onlar dinimizi farklı yorumlayıp işlerine geldiği gibi kullanıyor ve islamın içini boşaltıyorlar..

Sevgili Frozen,

Siz onların tarzını benimsemediğiniz için, size öyle geliyor.

Aslında islamın içini filan boşaltmıyorlar, tam aksine islamın özünü uyguluyorlar.

Sizin kötü diye düşündüklerinizin hepsi, aslında islamda ve Kuranda mübah olan şeylerdir.

Sizin sağduyunuz(gerçek aklınız), ve vicdanınız o tür uygulamaları kabul etmediği için, siz islam bu olmamalı diyorsunuz.

Bende diyorumki, onların bu yaptıkları islama göre az bile.

Eğer islamda olan şeylerin tamamını uygulasalar, bu gördüklerinizden daha da beter şeyler görürsünüz.

Onların her yaptıklarının, ayetlerle ve hadislerle karşılığı var.

Yukarıda size bunlardan bir tanesini örnek vermiştim.

Daha fazla örnekler var ama tam bu konuda bir detaylı ileti hazırlayıp, ayrı bir başlıkta sunacağım.

Kitabı açıp okuduğunuzda herşey onların yaptıklarıyla birebir uyuşuyor.

 

kuran'ı çarpıtan sizin tabirinizle ılımlı dindarlardır derseniz buda maksatlı bir düşünce olur.

Tüm yazılarım ve iletilerim maksatlıdır.

Maksatsız hiçbirşey yazmam.

Maksadımıda söylüyorum.

Gerçekleri ılımlı müslümanlara söyleyip, onların tepkilerini almak.

Böylecede onlara biraz doping yapmak.

Düşünmeye mecbur etmek.

Çünkü sizin yobaz dediklerinize biz zaten laf anlatamayız. Zira onlar ruhlar alemine çoktan geçmişler. Onlar için çok geç.

Anlatsak anlatsak, sadece sizin gibi ılımlı ve mantıklı müslümanlara anlatabiliriz.

Sizde olanlara sadece seyirci kalırsanız, o zaman bizim de laf anlatabilecek kimsemiz kalmaz.

Sizi kızdırıp kasten üstüme çekiyorumki, birşeyler anlatabileyim diye.

Yoksa sizi sevmediğimden filan değil, siz benim canımım içi, en değerli doğa dostlarımsınız.

 

laiklik islama aykırı bir ilke değildir....

çünkü islamda allaha aracısız ulaşırsınız.

İslamdaki toplumsal kurallar ne olacak peki?

 

bizlerinde inanç özgürlüğünü güvence altına alır....

Bu doğru ama dininizdeki toplumsal kuralları "hiçe sayarak" güvence altına alır.

 

onlar ve sizler kuran'ı insan mantığıyla okuyorsunuzda biz hangi mantıkla okuyoruz?

İnanacağım mantığıyla.

İnanmaya mecburum, ya varsa mantığıyla, neme lazım mantığıyla.

Ben dine inanmasam anam babam ne der, etraf ne der mantığıyla.

Nasıl olsa tuzum kuru, böyle gelmiş böyle gider mantığıyla.

Ben kendimi inandırayımda, yoksada birşey kaybetmem mantığıyla. Garantiye alma amacıyla.

 

ılımlı müslümanlar yüzünden laiklik nasıl yumuşatılmış ve nasıl zarar görmüş?

 

peki ya sizin tam laiklik tanımınız nedir?

Laik devletin dini olmaz.

Dini olmayan devletinde camisi, klisesi havrası olmaz. Böyle şeyler halka ait olur.

Eğer bir devlet benim dinim yoktur derse; o zaman ona bu 80,000 tane cami kimin? derler.

Laik bir devlet, devlet televizyonundan misyonerlik yapmaz.

Belediyeleri dini faaliyetlerde bulunmaz.

Laik bir devlet, insanlara okullarda zorla din aşılamaz.

Daha beterleride var ama hadi yazmayayım.

Ama şunu söyleyeyimki, bütün bunların sebebi ılımlı dediğimiz (Laik!) müslümanlardır.

Çünkü bunların tek ama tek destekçisi onlardır.

Bu işin yobaz dediğiniz insanlarla ilişkisi yok. Tek suçlu ılımlı müslümanlardır.

Ayrıca şunuda belirteyimki yukarıda yazdıklarımın olmadığı tam laik bir ülkede zaten yobaz dediğiniz insanlarda yetişmez.

Dolayısıyla yobaz denilen insanların var oluş nedenide, yine ılımlı müslümanlardır.

 

önceleri

 

aşırı dinciler tehlikeydi

 

şimdi

 

ılımlı müslümanlar

 

peki ya sonra....?

Sonra ver elini gerçek kardeşlik, gerçek dostluk, evrensel doğrular, medeniyet, refah, bilim, teknojoji.

Yani huzur.

 

Birde not düşeyim.

Tam bir laiklik gelse zaten din denen şeyinde insan mantığında barınması zorlaşacak.

Nedenini merak edersenizde açıklarım.

 

Teşekkürler sevgili Frozen.

Sizin gibi değerli biriyle tartışmak bir zevk.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

 

Mâide(*) Sûresi/51

Ey inananlar! Yahudi ve hıristiyanları dost edinmeyin. Onlar birbirlerinin dostlarıdırlar. Sizden kim onları dost edinirse kuşkusuz o da onlardandır. Şüphesiz Allah zalimler topluluğunu doğruya iletmez.

 

Ilımlı müslümanlar (Laik!) ne yapıyor?

Allahın emirlerine karşı gelerek,müslüman dünyasına sırtını dönmüş, bütün dostluklarını batıyla kurmaya çalışıyor.

 

Devleti ele geçirme gayretleri bile, Allahın emirlerini yerine getirme çabalarından dolayıdır.

 

Ilımlı müslümanlar ise hem laikliği yumuşatarak ve hemde islamı çarpıtarak günaha girdikleri gibi, aynı zamanda laikliğe de zarar veriyorlar.

 

Laiklik islama aykırı bir ilkedir.

İslam dinine zarar vemek demektir.

Günaha girmektir.

Sebep: Çünkü islam dininde TOPLUMSAL KURALLARDA VARDIR. Ve bu toplumsal kuralların hiçe sayılmasının tek sebebi LAİKLİKTİR.

 

Öylemidir? Değilmidir?

a-) Evet

b-) Hayır

 

İslam dininde toplumsal kurallar varmıdır? Yokmudur?

a-) vardır.

b-) Yoktur.

 

Varsa onların uygulanmasına engel olan şey laiklikmidir?

a-) Evet.

b-) hayır.

 

Sevgili evrensel

 

Evet ayet doğru söylüyor ki şu an dünyaya baktığımızda yahudi ve hristiyanların müslümanların dostları olmadıkları ortada değil mi? Ancak devletler ve milletler arasında karşılıklı çıkara dayalı ekonomik ve siyasi anlaşmalar vardır. Bunun adı dostluk değildir. Üstelik Kuran yahudi ve hristiyanlarla ticaret yapılmasına da karşı değildir.

 

İnancı bir kenara bırakın milli değerler bile farklı milletlerin tam anlamıyla dost olmasını sağlayamaz. Aynı ırktan gelmiş bile olsalar milletler için öncelik kendi vatanlarıdır, aynısı din içinde geçerli, öncelikli olan kendi inandıkları dindir. Laikler yüzlerini batıya dönüp müslüman dünyasına sırt dönmüştür diyerek kestirip atmak söz konusu değil ki... Bunun sosyo-ekonomik pek çok farklı sebebi var.

 

Türkiye Cumhuriteyi 83 yıldır, laik, demokratik bir cumhuriyet... Ve devlet dine dayalı bir yönetim uygulamıyor. Kurallar anayasal değil mi? Öyleyse siz hangi ayrımdan söz ediyorsunuz.

 

Üç farklı soru sormuşsunuz gibi ama aslında sorunuz tek... Bunu birkaç çeşit şekle sokmuşsunuz o kadar.

 

Laiklik dinin toplumsal kurallarını hiçe saymaz... Laiklik dine karışmaz. Din ile ilgilenmez Devletin bütün dinlere ve azınlıklara eşit mesafede durup ihtiyaçları karşılaması gerekir...

 

Bu durumda sorunuzun cevabı B-) hayırdır...

 

İslam dininin gönderildiği dönemlerde belli kuralları ve ahlaki ölçütleri olmayan ve eğitimsiz insanların bir takım kuralları öğrenerek hayatlarını düzene sokmaları için belli kurallar getirilmiştir. Ancak insanlar çağlar boyu gelişimlerini devam ettirerek toplumların yeni gereksinimlerine cevap verecek yeni toplumsal kurallar geliştirmişlerdir. Ve bu bundan sonra da böyle olacaktır.

 

meseleleri evet ve hayır ile cevaplandırmak istiyorsunuz ama bu yetersiz bir cevap olduğu gibi bir sonucuda olmayacaktır.

 

aynı zamanda siz ben bölmek istiyorum diyorsunuz ama bölmek istemekle bölünme gerçekleşmiyor sayın evrensel... önemli olan toplumun öncelikli sorunlarında mutabakat sağlayarak gelecek yılları planlamaktır...

 

İnsanları laiklik ve İslam arasında seçim yapmak zorundalarmış gibi göstermek çok gereksiz, anlamsız ve sonuçsuz bir taleptir.

 

Lâik Devlet ilkesi

 

A. Din Hürriyeti

 

1. İnanç Hürriyeti

 

2. İbadet Hürriyeti

 

B. Din ve Devlet işlerinin Ayrılığı

 

1. Devletin Resmî Bir Dini Olmamalıdır

 

2. Devlet Bütün Dinler Karşısında Tarafsız Olmalıdır

 

3. Devlet Bütün Din Mensuplarına Eşit Davranmalıdır

 

4. Din Kurumları ile Devlet Kurumları Birbirinden Ayrı Olmalıdır

 

5. Hukuk Kuralları Din Kurallarına Uymak Zorunda Olmamalıdır

 

Anayasal çerçevede Laiklik tanımı budur. Kişilere göre yorumu yapılmaz.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sevgili Frozen,

Siz onların tarzını benimsemediğiniz için, size öyle geliyor.

Aslında islamın içini filan boşaltmıyorlar, tam aksine islamın özünü uyguluyorlar.

Sizin kötü diye düşündüklerinizin hepsi, aslında islamda ve Kuranda mübah olan şeylerdir.

Sizin sağduyunuz(gerçek aklınız), ve vicdanınız o tür uygulamaları kabul etmediği için, siz islam bu olmamalı diyorsunuz.

............................................

 

sayın evrensel

neden islam bu olmamalı diyoruz biliyormusunuz, hurafelerle,kafasına estiği gibi yanlı yapılan kur'an tefsirleriyle, sizin dürüst ve doğru bulduğunuz cüppeli,cüppesiz,insanların inançlarını sömürerek elindeki paralara göz diken ahlak yoksunu sözde şeyhlerle,7 yaşından sonra kızınızı öpmeyin haramdır diyen,kadını kendi istekleri doğrultusunda bez parçalarına sarıp dört duvara hapseden yürüyen bir cinsel obje şekline dönüştüren,yeniliklere kapalı,hala peygamberimiz zamanındaki kılık kıyafet ve sizin sürekli tekrar ettiğiniz toplumsal kuralları uygulamaya çalışan,dayatmacı,korku salarak dinimizi vahşet dini gibi gösteren ve uygulamaya çalışan bu kişilere karşı olduğumuz için islam bu değil diyoruz.

 

ki bu saydıklarımda zaten sizin işinize geliyor,çünkü sizler bu y.b..z lar sayesinde dinimize saldıracak ve karalayacak cesareti ve fırsatı buluyorsunuz.

................

 

Bende diyorumki, onların bu yaptıkları islama göre az bile.

Eğer islamda olan şeylerin tamamını uygulasalar, bu gördüklerinizden daha da beter şeyler görürsünüz.

Onların her yaptıklarının, ayetlerle ve hadislerle karşılığı var.

Yukarıda size bunlardan bir tanesini örnek vermiştim.

Daha fazla örnekler var ama tam bu konuda bir detaylı ileti hazırlayıp, ayrı bir başlıkta sunacağım.

Kitabı açıp okuduğunuzda herşey onların yaptıklarıyla birebir uyuşuyor.

...................

haklısınız az bile daha beter şeyler yapmalılarki sizde ayet ve hadislere daha kuvvetle saldırasınız..

............................

 

Tüm yazılarım ve iletilerim maksatlıdır.

........................

farkındayız

 

...........................

İslamdaki toplumsal kurallar ne olacak peki?

Bu doğru ama dininizdeki toplumsal kuralları "hiçe sayarak" güvence altına alır.

....................................

 

hangi toplumsal kural sayın evrensel... ..toplumlar evrensel insani değerlere göre şekillenir yüzyıllardır olduğu gibi...bizler Türkiye Cumhuriyetinin bir vatandaşıyız anayasasına,kanunlarına saygılıyız ,toplumsal düzenine,gelenek ve göreneklerine sahip çıkar ve uygularız,dinimiz buna engel değildir...

 

evet haklısınız sayın evrensel bizim gibi müslümanlar sizin kötülemeye,yok etmeye çalıştığınız dinimizin hiçte sizin anlattığınız gibi olmadığının ispatıyız....

.....................................

İnanacağım mantığıyla.

İnanmaya mecburum, ya varsa mantığıyla, neme lazım mantığıyla.

Ben dine inanmasam anam babam ne der, etraf ne der mantığıyla.

Nasıl olsa tuzum kuru, böyle gelmiş böyle gider mantığıyla.

Ben kendimi inandırayımda, yoksada birşey kaybetmem mantığıyla. Garantiye alma amacıyla.

..................................................

 

zaten bu düşüncelerle inanıyorsa eğer varacağı yer sizlerin yanıdır.merak etmeyin..

........................

Laik devletin dini olmaz.

Dini olmayan devletinde camisi, klisesi havrası olmaz. Böyle şeyler halka ait olur.

Eğer bir devlet benim dinim yoktur derse; o zaman ona bu 80,000 tane cami kimin? derler.

Laik bir devlet, devlet televizyonundan misyonerlik yapmaz.

Belediyeleri dini faaliyetlerde bulunmaz.

Laik bir devlet, insanlara okullarda zorla din aşılamaz.

Daha beterleride var ama hadi yazmayayım.

Ama şunu söyleyeyimki, bütün bunların sebebi ılımlı dediğimiz (Laik!) müslümanlardır.

...............................

 

bütün bunların sebebi laik müslümanlar olamaz.

80.000 cami varda okullarımız neden yetersiz sayıda ve kalitesiz derseniz,yanınızdayım sonuna kadar haklısınız.

 

evet TRT'nin durumundan bende rahatsızlık duymaktayım

belediyeler konusundada haklısınız,(kız kur'an kursları için para topluyorlarmış en son vaka bu)

evet zorla din eğitimi verilmez,seçmeli yaparsın

bakın gördünüzmü bizlerden destek bulmaları zor.

................................

Ayrıca şunuda belirteyimki yukarıda yazdıklarımın olmadığı tam laik bir ülkede zaten yobaz dediğiniz insanlarda yetişmez.

.......................................

 

evet haklısınız din ortadan kalkarsa yetişmez..

........................................

Sonra ver elini gerçek kardeşlik, gerçek dostluk, evrensel doğrular, medeniyet, refah, bilim, teknojoji.

Yani huzur.

...............................................

 

eğer siz bunların gerçekleşmemesindeki sebebin din olduğunu düşünüyorsanız,sizi bu ütopik rüyanızdan uyandırmak istemem

 

saygılar

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sayın evrensel yoksa siz şeriatçımısınız çaktırmıyormusunuz? :)

sizin bu yazdıklarınızı aşırı dinci arkadaşlar düşünüyorlar aynı sizin gibi. O yüzden de şeri hükümlerin geçerli olduğu bir devlet yönetimi hayal ediyorlar.

yazılarınızın maksatlı olduğu anlaşılıyor ama öyle sanıyorum ki maksatınız başkalarının maksatlarıyla paralel. üstelik bu sözleriniz biraz daha devam ederse maksatınıda aşacak.

 

laik-ılımlı müslümanlar

şeriat-aşırı dinciler

bunların tümünü problem olarakmı görüyorsunuz? peki tan vakti de sormuş siz bir tez ortaya attığınızı söylemişsiniz ama bu tez tutmaz ve geri teper bunu da düşündünüzmü?

 

laik-ılımlı müslümanlarıda dışladığınızda bu topraklarda kaç tane laik insan bulacaksınız? hala inanç ile insanı ayrı tutuyorsunuz, inanç insanların ihtiyacıdır. ama az ama çok bu ihtiyaç doğrultusunda yaşarlar inançlarını.

Üstelik insanlar günah ve sevap denilen doğru ve yanlış davranışları her ihtimalde yaparlar. ister çok ister az ama muhakkak yaparlar. yanlış ya da doğru davranışları göstermek için inanıp inanmamanın önemi yokki

 

din o yüzden bazen çok anlaşılır bazen çok düşündürür. bir tabir varya kıldan ince, kılıçtan keskinÖyle sandığınız kadar kolay değil insanları bölmeye çalışmak.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Değerli arkadaşlar,

Sizlere biraz ortak birazda ayrı ayrı cevap vereceğim.

vereceğim cevaplardan bazıları nicklerinize ve bazıları diğer forum ziyaretçilerine olacak.

 

Nicklere cevap vermeden önce biraz genele yazayım, sonrada nicklere geçerim.

 

Değerli ılımlı müslümanlar.

Laiklik ilkesinin ev sahibi benim.

Sizler kiracısınız.

Ancak özellikle son zamanlarda laikliğime iyi bakmadığınız için, sizlere tahliye davası açabilirim.

Tamam ben size laikliği teslim ettiğimde zaten kendisi tam bir laiklik değildi ama sizin sözlerinize inanarak laikliğimi tamir ve yenileme yapacağınızı, onu modernleştireceğinizi düşünmüştüm.

Ama siz laikliğimi modernleştirmek, geliştirmek bir yana, onu dahada köhneleştirdiniz.

 

Mademki laikliğime iyi bakmıyorsunuz, Alamanyadan kesin dönüş yapıyorum, laikliğimden çıkın ben oturucam.

 

Ortaya karışık şimdilik bitti gelelim nicklere.

 

Sevgili Sardunyam,

Laiklik dine karışmaz. Din ile ilgilenmez

Laikliğin "tek ve tek" ilgi alanı dindir.

Laiklik sadece ve sadece dine karışır, dinden başkada hiçbirşeye karışmaz.

Laiklik sadece ve sadece din ile ilgilenir. Başka hiçbir konusu yoktur.

Laiklik dindeki toplumsal kuralları yok etmek için vardır.

Dinler sadece kişileri bağlasaydı, zaten bugün laiklik denen bir icad da olamazdı.

 

Türkiye Cumhuriteyi 83 yıldır, laik, demokratik bir cumhuriyet...

Siz bunu söylediğiniz sürece gerçek bir laik olamazsınız, ancak kiracı olabilirsiniz.

Türkiye light laik bir ülkedir.

Light laik olmasının sebebi de şeriatçılar değil, ılımlı zannetiğimiz müslümanlardır.

Ilımlı müslümanlar olmasaydı, biz çoktan o şeriatçıları yutup, taşfırın laik'i olacaktık.

Ilımlı müslüman olarakda sizi kast ettiğimi zannetmeyiniz, ben hala o ılımlı müslümanları yakalayamadım.

Aslında onlara kızıp, sizle boğuşuyorum burda.

 

 

İslam dininin gönderildiği dönemlerde belli kuralları ve ahlaki ölçütleri olmayan ve eğitimsiz insanların bir takım kuralları öğrenerek hayatlarını düzene sokmaları için belli kurallar getirilmiştir. Ancak insanlar çağlar boyu gelişimlerini devam ettirerek toplumların yeni gereksinimlerine cevap verecek yeni toplumsal kurallar geliştirmişlerdir. Ve bu bundan sonra da böyle olacaktır.

Sadece bu satırları yazmış olsaydınız size laikliği bir yıllığına (Tahliye taahhütnamesi alma şartıyla) verebilirdim.

Çünkü islamı o zaman için geçerli ve bu zaman için geçersiz bir din olarak göstermişsiniz. En azından toplumsal emirlerini öyle değerlendirmişsiniz.

Yani Kurandaki toplumsal kuralları hiçe saymışsınız.

O toplumsal kuralları hiçe saydığınız müddetçe, tam laikliğe geçmemenize (Üstelikde dininize bağlı kalarak) hiçbir sebep yoktur.

Ancak biz yinede pek acele etmeyelim, kontratı sonra yaparız.

 

 

aynı zamanda siz ben bölmek istiyorum diyorsunuz ama bölmek istemekle bölünme gerçekleşmiyor sayın evrensel... önemli olan toplumun öncelikli sorunlarında mutabakat sağlayarak gelecek yılları planlamaktır...

Bu ülkenin en öncelikli konusu malesef dindir sevgili Sardunyam.

Bildiğiniz gibi her alanda din çarpışmaları yaşanıyor.

Artık dinlerle hesaplaşmanın zamanı geldi ve geçiyor bile.

Din meslesi halledilmeden bu ülkede hiçbir mesele halledilemez.

Ayrıca bana göre, bu ülkede kötü olarak düşündüğünüz her meselenin gerçek kaynağı, dolaylı olarak bile olsa dindir.

Hangi milleti dindarlaştırırsanız dindarlaşitırın, orada her türlü kötü meseleler artar.

Bu ülkede kapkaç bile, dinin yükselişiyle eş zamanlı yükselmiştir.

Sizin bir dindar olarak aradaki bağlantıyı kurmanız mümkün değil ama ben o bağlantıyı çok iyi bilirim.

Bizimde burada bulunuş nedenimiz zaten bu.

Meseleyi kökünden, yani kaynağından çözmeye çalışıyoruz.

 

 

Lâik Devlet ilkesi

A. Din Hürriyeti

 

1. İnanç Hürriyeti

 

2. İbadet Hürriyeti

Evet doğru.

Fakat toplumsal kuralları hiçe saymak şartıyla.

Yani gider kendi imkanlarıyla günde 60 rekat bile namaz kılar.

İsterse senenin 200 günü oruç tutar.

Ama devlete bana cami yap, bana imam hatip okulu yap diyemez.

Dilerlerse kendi aralarında para toplayıp, 80,000 tane değil 580,000 tane cami yapsınlar.

Güçleri yetiyorsa, kendilerine 1 milyon tane imam hatip okulu yapsınlar.

Bunlar laikliğe aykırı şeyler değildir.

Ancak bunları devletten beklemek laikliğin L si bile olamaz.

Bunları yapan devleti ŞİDDETLE KINAMAYAN kişiler ise asla laik olamaz.

 

 

1. Devletin Resmî Bir Dini Olmamalıdır

Evet olmamalıdır.

Ama bizim devletimizin resmi bir dini olmasa bile illegal bir dini var.

Sunni islam dini.

Bununda sorumlusu ılımlı sunni müslümanlardır.

 

 

2. Devlet Bütün Dinler Karşısında Tarafsız Olmalıdır

Bizim devletimiz bütün dinler karşısında kesinlikle tarafsız değildir.

Fanatic bir sunni islam taraftarıdır.

Hatta zor kullanma yoluyla sunni islamı yayarak misyonerlik yapmaktadır.

Bununda sorumlusu ılımlı sunni müslümanlardır.

 

 

3. Devlet Bütün Din Mensuplarına Eşit Davranmalıdır

Bizim devletimiz bütün din mensuplarına asla eşit davranmıyor.

Sunni imamları ve sunni halkı kayırıyor.

Bununda sorumlusu ılımlı sunni müslümanlardır.

 

 

5. Hukuk Kuralları Din Kurallarına Uymak Zorunda Olmamalıdır

Bu durum şimdilik biraz idare edip gidiyor.

Ama gerçek laiklik devreye girdiğinde bununda öyle olmadığı ortaya çıkacak.

Örneğin normal olarak tam laiklik uygulansa benim şu anda Kuran denen kitabı dava edebilme hakkım olması lazım.

Evet, kanunlarımıza göre dava edebilirim ama kim takar? hiçkimse.

İsterseniz bir deneyelim:

 

*

*

*

*

*

*

*

 

Sevgili arkadaşlar,

Diğer arkadaşlarada cevap yazacağım ama dümbeleği çala çala yoruldu bileklerim.

Kısmetse bir dahaki sefere.

Kendinize iyi bakın, sakın banada kızmayın.

Gönülden, özümden, sözümden dost sevgilerimle. :clover::clover::clover:

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sayın evrensel

 

artık haddinizi aştığınızı görüyorum. bu saplantılı tutumunuz tehlikelidir. kendinize gelin ve Kuran hakkında bu türlü konuşmalardan vazgeçin. eğer bu nazik görünüşlü alaycı ve karalamacı tavrınıza devam ederseniz bizimde size bakış açımız değişecek ve tıpkı sizin gibi karşılık vereceğiz.

 

Laikliğin ardına saklanarak dine saldırmayın. Laikliği anlamından saptırmayın. Ne demek o siz ancak kiracısınız, hadi ordan. ben seçimimi yapmışım müslümanım ve laik Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım. Bundan hoşnutum sizin sapkın fikirlerinizle bunu değiştirecek değilim hiç birimiz değiliz. kendinize amaç edindiğiniz şey bölmek ama bu sizin gücünüzün yeteceği birşey değil. siz değil binlercesi parçalara ayırmak istiyor bu milleti hepsinin amacı aynı yöntemleri farklı ama bu öyle kolay değil. Dün Gazi Mustafa Kemal'de bölücülerle mücadele etti ve Türk Milletinin (çeşitli etnik kökenler, çeşitli mezhepler ve çeşitli dinlerden oluşan) Cumhuriyetini kurdu.

 

Siz milyon kerede iddia etseniz milyon kere karşınıza çıkacağız. Laiklik dine karşı değildir din ile ilgilenmez, bu bir devlet yönetimidir ve halkın ihtiyaçlarını karşılar.

 

Kuranı geçmiş dönemlere ait bir kitap gibi göstermedim siz öyle algılamak istiyorsunuz, bunu onlarca defa anlattık ama anlamak istemiyorsunuz, dünyaya gönderiliş dönemindeki hal ve toplumsal eksiklikleri tedavi ettiği gibi bugün hala buna devam etmektedir.

 

demek ılımlı müslümanları bulamıyorsunuz biz buradayız buluyorsunuz işte parçalayın bizi.

 

yazmış olduğunuz yazı baştan aşağı kurgudur. bundan iyi bir cem yılmaz filmi olur. kusura bakmayın bendede başladı bu alaycı davranışlar ne derler üzüm üzüme baka baka kararırmış.

 

laik müslümanlar siz istesenizde istemesenizde varlar ve var olacaklar sizi üzmeye devam edeceğiz. dinsiz bir toplum ve hatta dinsiz bir dünya hayal ediyorsunuz ama bu sadece bir ütopya olarak kalacak. benimde hayallerim var hatta herkesin hayali var, kimileride Türkiye'yi bölüp karadenizde pontus, güneydoğuda kürdistan kurmayı hayal ediyorlar eee hayal kurmaya da engel olamayız... papada bütün dünyanın hristiyan olacağı günü hayal ediyor, yahudilerde bop hayali ile yaşıyor... hayaller sonsuz sayın evrensel siz devam edin...

 

son olarak Gazi Mustafa Kemal'in laiklik ve İslam ile ilgili bir kaç sözü ile noktalıyorum...

 

'Milletimiz din gibi kuvvetli bir fazilete sahiptir. Bu fazileti hiçbir kuvvet, milletimizin kalp ve vicdanından çekip alamamıştır ve alamaz'

 

Türkler, dinlerinin ne olduğunu bilmiyorlar. Bunun için Kuran, Türkçe olmalıdır.

 

Bilhassa bizim dinimiz için herkesin elinde bir ölçü vardır. Bu ölçü ile hangi şeyin bu dine uygun olup olmadığını kolayca takdir edebilirsiniz. Hangi şey ki akla, mantığa halkın menfaatine uygundur; biliniz ki o bizim dinimize de uygundur. Bir şey akıl ve mantığa, milletin menfaatine, İslam'ın menfaatine uygunsa kimseye sormayın. O şey dinidir. Eğer bizim dinimiz aklın mantığın uyduğu bir din olmasaydı mükemmel olmazdı, son din olmazdı.

 

Din vardır ve lâzımdır. Temeli çok sağlam bir dinimiz var. Malzemesi iyi; fakat bina, uzun asırlardır ihmale uğramış. Harçlar döküldükçe yeni harç yapıp binayı takviye etmek lüzumu hissedilmemiş. Aksine olarak birçok yabancı unsur -tefsirler, hurafeler- binayı daha fazla hırpalamış. Bugün bu binaya dokunulamaz, tamir de edilemez. Ancak zamanla çatlaklar derinleşecek ve sağlam temeller üstünde yeni bir bina kurmak lüzumu hasıl olacaktır.

 

Din, bir vicdan meselesidir. Herkes vicdanının emrine uymakta serbesttir. Biz dine saygı gösteririz. Düşünüşe ve düşünceye muhalif değiliz. Biz sadece din işlerini, millet ve devlet işleriyle karıştırmamağa çalışıyor; kaste ve fiile dayanan taassupkâr hareketlerden sakınıyoruz. Gericilere asla fırsat vermeyeceğiz. (Asaf İlbay Anlatıyor, Yakınlarından Hatıralar, S. 102-103)

 

Büyük dinimiz çalışmayanın insanlıkla alâkası olmadığını bildiriyor. Bazı kimseler zamanın yeniliklerine uymayı kâfir olmak sanıyorlar. Asıl küfür onların bu zannıdır. Bu yanlış yorumu yapanların amacı, İslâmların kâfirlere esir olmasını istemek değil de nedir? Her sarıklıyı hoca sanmayın, hoca olmak sarıkla değil, beyinledir. 1923 (Atatürk'ün S.D. II, S. 128)

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Değerli arkadaşlar,

Sizlere biraz ortak birazda ayrı ayrı cevap vereceğim.

vereceğim cevaplardan bazıları nicklerinize ve bazıları diğer forum ziyaretçilerine olacak.

 

Nicklere cevap vermeden önce biraz genele yazayım, sonrada nicklere geçerim.

 

Değerli ılımlı müslümanlar.

Laiklik ilkesinin ev sahibi benim.

Sizler kiracısınız.

Ancak özellikle son zamanlarda laikliğime iyi bakmadığınız için, sizlere tahliye davası açabilirim.

Tamam ben size laikliği teslim ettiğimde zaten kendisi tam bir laiklik değildi ama sizin sözlerinize inanarak laikliğimi tamir ve yenileme yapacağınızı, onu modernleştireceğinizi düşünmüştüm.

Ama siz laikliğimi modernleştirmek, geliştirmek bir yana, onu dahada köhneleştirdiniz.

 

Mademki laikliğime iyi bakmıyorsunuz, Alamanyadan kesin dönüş yapıyorum, laikliğimden çıkın ben oturucam.

 

 

Sayın Evrensel;

 

Haddini aşmakla,aşmamak arasında biryerdesin.******** ******** ******* ****** *****.Açık söyle ben Atatürk'üm de..Şu yazdıklarını bir yere topla ve bize,hadi bizi bırak taraftarlarına bilgi açısından ne kazandırdığını söyle.Vre boş laf..

 

Laikliğin savunuculuğu sana kaldıysa vay halimize.Allah'tan laikliğin anlamını kavramış,nasıl yaşanılacağını ve yaşatılacağını bilen arkadaşlarımla beraberim burada.En basit tanımıyla;Din ve devlet işlerini birbirinden ayırmak anlamını taşıyan laiklik,dine inanaları kovun,tahliye edin demez ve nekadar bunu hayal ederek kendini tatmin etmeye çalışsan da bunu beceremezsin..

 

Var inancınla/inançsızlığınla yaşa,sana bişey diyen yok.Ama dinime,dine inananlara sataşma,seviyeni bozma,bizi de buna zorlama..

 

..

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Devletin görevi nedir sayın evrensel vatandaştan toplamış olduğu vergileri vatandaşa geri döndermek yani vatandaşın her türlü ihtiyacını karşılamak... bunun içinde inancını yaşayacağı camilerde var, hastaneler, fabrikalar, okullar, eğitim kurumları, vs....vs.....

 

ama ben burada sizin söylediğiniz tek bir şeye katılıyorum Türkiye de sünni ılımlı müslümanların illegal devleti var... evet çoğunluk böyle... bence devlet vatandaşlarının hepsinin azınlıklar dahil ihtiyaçlarını karşılamak, yani icab ediyorsa cem evi, sinegog, kilise açmalı devlet... tabiki devlet imam hatip lisesi de açacak devletin görevi bu, din adamı da yetiştircek siz inanmıyorsunuz diye devlet neden bu görevinden vazgeçecek ki?

 

bizim kınadığımız şeyler devletin azınlık haklarını gözardı etmesidir, aydın din görevlilerinin yetiştirilmesine engel teşkil edecek talepleri olanlardır ki bunun neticeleri çok acı olmaktadır. devlet, bütün bunları yaptığı gibi denetlemeyide yapacaktır devlet neden var ki?

 

asıl laik olmayanlar dinsiz bir toplum hayal edenlerdir, laiklik onlara yetmemektedir. devlet işlerine dini karıştırmamak demek devletin din görevlileri yetiştirmemesi demek değildir. laiklik kimsenin tekeline alacağı ve sen light laiksin deme cüreti göstereceği bir şey değil ki, sen beni laik kabul etsen ne olur etmesen ne olur. bu benim bileceğim şey ben kendime laik bir vatandaşım dedikten sonra kimseye laf söylemek düşmez...

 

devlet inananlardan da vergi alıyorsa hemde farklı bütün inançlara sahip olanlardan onlara haksızlık yapmamalı... devletin asli varlık sebebi vatandaşının bütün ihtiyaçlarını karşılamaktır. eğer devlet cami, kilise, cem evi açmazsa ya da buralara din görevlileri atamazsa asıl o zaman sorun teşkil edici şeyler olur bağış toplamaya kalkıldığında insanların nasıl sömürüldüğünü ve din görevlisi atanmadığında vatandaşın yanlış kişileri nasıl başa getirdiğini görüyoruz. devlet vatandaşını korumak zorundadır... birileri bağışla iş yaparsa bunun sonucu nerelere varır biliyoruz.

 

 

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

asıl laik olmayanlar dinsiz bir toplum hayal edenlerdir, laiklik onlara yetmemektedir. devlet işlerine dini karıştırmamak demek devletin din görevlileri yetiştirmemesi demek değildir. laiklik kimsenin tekeline alacağı ve sen light laiksin deme cüreti göstereceği bir şey değil ki, sen beni laik kabul etsen ne olur etmesen ne olur. bu benim bileceğim şey ben kendime laik bir vatandaşım dedikten sonra kimseye laf söylemek düşmez...

 

Düşer sayın sardunyam düşer. En azından dininize ters düşündüğünüzü söyleyebilir. Zaten evrensel arkadaşta ısrarla bunu dile getiriyor.

 

Sizlerde ısrarla islam dinin toplumsal kurallları olduğu gerçeğini görmezlikten geliyorsunuz.

 

Siz ve sizin gibi düşünen arkadaşlar konun detayıyla uğraşıyorlar. Mesela devletin din görevlileri yetiştirmesi gibi.

 

Oysaki konunun aslı ,laik sistemin dinin toplumsal kurallarını hiçe saydığıdır.Bunuda hiç kimse inkar edemez

 

Konunun aslına bağlı kalırsak, müslümanların laik olmaları büyük bir çelişkidir.

 

 

Bakara 85 Bu misakı kabul eden sizler, birbirinizi öldürüyor, aranızdan bir zümreyi yurtlarından çıkarıyor, kötülük ve düşmanlıkta onlara karşı birleşiyorsunuz. Onları yurtlarından çıkarmak size haram olduğu halde (hem çıkarıyor hemde) size esirler olarak geldiklerinde fidye verip onları kurtarıyorsunuz. Yoksa siz Kitab'ın bir kısmına inanıp bir kısmını inkar mı ediyorsunuz? Sizden öyle davrananların cezası dünya hayatında ancak rüsvaylık; kıyamet gününde ise en şiddetli azaba itilmektir. Allah sizin yapmakta olduklarınızdan asla ****** değildir.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Düşer sayın sardunyam düşer. En azından dininize ters düşündüğünüzü söyleyebilir. Zaten evrensel arkadaşta ısrarla bunu dile getiriyor.

 

Sizlerde ısrarla islam dinin toplumsal kurallları olduğu gerçeğini görmezlikten geliyorsunuz.

 

Siz ve sizin gibi düşünen arkadaşlar konun detayıyla uğraşıyorlar. Mesela devletin din görevlileri yetiştirmesi gibi.

 

Oysaki konunun aslı ,laik sistemin dinin toplumsal kurallarını hiçe saydığıdır.Bunuda hiç kimse inkar edemez

 

Konunun aslına bağlı kalırsak, müslümanların laik olmaları büyük bir çelişkidir.

Bakara 85 Bu misakı kabul eden sizler, birbirinizi öldürüyor, aranızdan bir zümreyi yurtlarından çıkarıyor, kötülük ve düşmanlıkta onlara karşı birleşiyorsunuz. Onları yurtlarından çıkarmak size haram olduğu halde (hem çıkarıyor hemde) size esirler olarak geldiklerinde fidye verip onları kurtarıyorsunuz. Yoksa siz Kitab'ın bir kısmına inanıp bir kısmını inkar mı ediyorsunuz? Sizden öyle davrananların cezası dünya hayatında ancak rüsvaylık; kıyamet gününde ise en şiddetli azaba itilmektir. Allah sizin yapmakta olduklarınızdan asla ****** değildir.

 

Düşmez arkadaşım meselenin aslını irdeledikçe nedense konu dönüp dolaşıp kişiselleşiyor...

 

laik sistem dinin kurallarını hiçe saymaz, nereden çıkartıyorsunuz bunu. Din kuralları vicdani bir meseledir. Laiklik olmazsa inanmayan bir adama ya da başka bir inanca mensup olana inanmadığı dinin yargıları ilemi yargılama yapacaksınız. Laiklik bu yüzden de önemlidir.

 

İnançlarda eşitlik sağlamalı devlet. Ve bütün inançlara eşit mesafede sadece denetleyici, kontrolcü ve ihtiyaç giderici olarak müdahale etmeli. Aksi takdirde devlet meselenin kontrolünü bırakırsa bu ard niyetli insanların samimi bir bağla iman etmiş olanları sömürmesine sebeb olur (olmaktadır) buda devletin sorumluluğundadır.

 

Üstelik günümüzde inançlar kendi içerisinde bile pek çok farklı yoruma gitmiştir. Mezheplere göre yorumlar değişmektedir. Asrı saadet çağındaki gibi tek bir mezhep yok, tek bir görüş yok çeşit çeşit...

 

Sizlerin yapmak istediği şey belli. İnananları seçim yapmak zorunda hissettirmeye ve bunu düşünmeye zorlamak istiyorsunuz. Kuran gelmiş geçmiş en muhteşem kitap ve bu kitabın asıl gönderiliş sebebi insanlığa yol gösterici olması içindir. Belli kurallar getirmiştir ama o çağlardan bu çağlara çok şey değişti zamanın meseleleri çok farklı bunları düzenlemek içinde insanlar yeni cezai uygulamalar ve yeni anayasal maddeler getirmek zorundalar. Bu Kuranı terk etmek demek değil ki...

 

Ülkemizde pek çok insan hukukun eksikliklerinden şikayet etmektedir. Pek çok konuda yetersizleşmiştir çünkü insanlık hem nüfus olarak çoğalmakta hemde yeni arayışlar içerisine girmektedir. Şimdi ne yapalım hukuktan vazmı geçelim. Hayır demekki insan aklını sürekli işletecek sabit bir noktada kalmayacak...

 

Kuran bizim için gerekli hukukta bunlar birbirinin karşısında gibi gösterilemez... Hepsi insanlar için gerekli...

 

Selamlar

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

sen beni laik kabul etsen ne olur etmesen ne olur. bu benim bileceğim şey ben kendime laik bir vatandaşım dedikten sonra kimseye laf söylemek düşmez...

 

 

Güzel dost.

 

"Laiklik" bilimsel bir kavram.

Söylediğini bir kez daha kontroldan geçiriver lutfen.

 

Vereceğim misalle daha iyi kavranılabilir.

Bunları seninle tartışmıştık.

 

Düşünki demokrat olduğunu savunan bir kişi.

Demokratik olmayan işler çeviriyor.

Bu durumda, kişinin demokrat olup olmadığı toplumu, dolayısıyla da beni ilgilendirir.

Demokrat olmayan bir insanın yaptırımları nasıl kişileri ilgilendiriyor ise ;

Laik olmayan bir insanın yaptırımları da kişileri o derece ilgilendirir.

 

Selam.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

güzel dost çok doğru söylemişsin...

 

ama hepimizin demokrasiden, laiklikten, hoşgörüden... şundan bundan ne anladığı çok değişiyor... kimine göre demokratsındır da kimine göre değilsin bu kişilerin bakış açılarıyla çok alakalı...

 

şimdi evrensel arkadaşımızın ya da onun gibi düşünenlerin meselesi anlaşılıyor... dini ortadan kaldırmanın yolunu aşırı dincilerden değil de ılımlı dedikleri dindarlardan geçtiğini düşünüyorlar... ya onları saflarına katmayı amaçlıyorlar ya da onlara saldırarak dine saldıracaklarını sanıyorlar...

 

neyse birileri beni laik bulsa da olur bulmasada...

 

hatta birileri beni dindar bile bulmaya bilir bunlar tamamen benim kendi vicdanımda yaptığım seçimler.

 

bende evrenseli demokrat ve iyiniyetli bulmuyorum ne olacak şimdi... :)

 

selamlar :clover:

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

şimdi evrensel arkadaşımızın ya da onun gibi düşünenlerin meselesi anlaşılıyor... dini ortadan kaldırmanın yolunu aşırı dincilerden değil de ılımlı dedikleri dindarlardan geçtiğini düşünüyorlar... ya onları saflarına katmayı amaçlıyorlar ya da onlara saldırarak dine saldıracaklarını sanıyorlar...

 

Sayın sardunyam,

 

Sizde ve diğer müslümanlarda gözlemlediğim bir şey var. Israrla saldırma kelimesini kullanıyorsunuz.Eğer bir şeyi eleştirmek saldırma anlamında ise aynısı, sizin içinde geçerli değilmi ?

 

Siz katılmadığınız veya eleştirdiğiniz her düşünceye saldırmış mı oluyorsnuz ?

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sevgili Sardunyam,

Bana göre, bırakın Türkiyeyi Almanya bile henüz tam olarak laikleşebilmiş bir ülke değildir.

Ama yinede siz eğer Almanya kadar laik olsanız, ben bu kadarına bile rağzı olup, size laksiniz diyeceğim.

Hatta onuda bırakın, siz Almanya kadar bile laik olabilseniz, ben bu forumda dine karşı yazı yazmaktan bile vazgeçerim.

Neden biliyormusunuz? Çünkü o durumda dine karşı yazı yazanlar ben değil şimdiki ılımlı dediklarimiz vede burada din savunanlar olacaktır.

Yani bana hiç gerek kalmaz bile.

Nedenini de aşağıda belirteceğim ama önce lütfen bir almanın ağzından almanyadaki din konusunu okuyunuz:

 

 

Kaynak:

html sayfa: http://209.85.135.104/search?q=cache:WFEQw...=clnk&cd=23

pdf dosya: http://www.konrad.org.tr/Medya%20tr/07marlies.pdf

 

 

------------

Marlies Fischer

 

Almanya’da 2003 yılında Protestan Kilisesine mensup olan yaklaşık 25,8 milyon,Latin-Katolik Kilisesine mensup olan ise 26,2 milyon kişi vardı.

3,3 milyon mensubuyla İslam dini Almanya’da üçüncü büyük din olurken, İslam’ın ardından Budizm (210.000), Yahudilik (189.000) ve Yehova Şahitleri (166.000)gelmektedir. Fakat 20 milyondan fazla Alman vatandaşı hiçbir mezhebe mensup değildir.

1990’lı yıllarda üye sayılarında yaşanan hızlı düşüşün ardından, büyük kiliselere üye olanların ve üyelikten çıkanların sayısında bir istikrar görülmeye başlandı.

2004 yılı sonunda yapılan bir ankete göre Almanların %65’i Tanrı’ya inanmaktadır.

Tanrı’ya inananların oranı Batı Almanlarda %76, Doğu Almanlarda ise %21’dir.

Fakat bu oranlar kiliseye gitme oranlarına yansımamaktadır.

Buna göre, 2003 yılında Protestanların sadece %3,9’u, Katoliklerin ise sadece %15,2’si kiliseye gitmiştir.

Birçok pazar günü insanlardan sadece küçük bir grup yolunu şaşırıp kilise kürsüsünden Tanrı’nın kelamını dinlemek üzere kiliseye giderken,Noellerde her şey bir bayram havasında geçtiği ve verilen vaazı dinlemek bir aile geleneği haline geldiği için, kiliseler dolup taşar.

2028 yılına kadar bu iki büyük mezhep, sayıları yaklaşık 52 milyonu bulan üyelerinden 13 ile 16 milyonunu kaybedecek. Bu ise korkunç maddi sonuçlar doğuracaktır ve etkisini şimdiden göstermeye başladı bile: Kuzey bölgelerindeki kilise mensupları (Hamburg ve Schleswig-Holstein eyaletlerindeki Protestanlar) maddi imkansızlıklardan dolayı en az altı kiliseyi kapattı, yıktı, anaokuluna veya meskene dönüştürdü ya da başka Hıristiyan cemaatlere hibe etti.

Bunun ardından altı kilisenin daha kapatılacağı söylenmektedir.

Kısa bir süre önce Hamburg’da ünlü bir aşçının eski bir kiliseyi lezzetli yemeklerin yapıldığı bir tapınak lokantaya dönüştürme planı, halkın öfkelenmesine neden oldu

 

Almanya’daki kiliselerin başlıca gelir kaynağı kilise vergisidir. Bu vergi, kiliseler adına devlet tarafından kilise mensuplarından kesilir ve kiliselere aktarılır.

Weimar Anayasası’nın 137. maddesiyle bağlantılı olarak anayasanın 140.maddesine göre tüzel kişi olan dini cemaatlerin eyalet yasalarının belirlediği nispette vergi alma hakları bulunmaktadır.

Dini topluluklar, eyaletlerin çıkardıkları kilise vergisi yasalarına ve dinî topluluğun kendi cemaatinin yaşadığı bölgeleri için çıkardığı vergi yönetmeliğinin belirlediği ölçülerde vergilendirme hakkını kullanırlar.

Bu vergi sürekli olarak tartışmalara neden olmaktadır.

Kilise vergisinin devlet tarafından toplanması, Almanya’ya özgü bir durumdur;diğer ülkelerde böyle bir kilise vergisi yoktur. Bu ülkelerde kiliselerin finansmanı,kiliselerin kendi mensuplarından aldıkları aidatlar veya bağışlarla sağlanmaktadır,örneğin ABD veya Fransa’da durum böyledir.

 

Kilise vergisinin belirlenmesinde esas alınan matrah, gelir vergisidir.

Bavyera veBaden-Württemberg eyaletlerinde bir kiliseye mensup olan kişiler, gelir vergisine ilave olarak %8 kilise vergisi ödemektedirler. Diğer eyaletlerde ise %9 talep edilmektedir.

Bu kilise vergileri, kilisenin durumuna göre farklı olmak üzere, kilise gelirlerinin yaklaşık %63 ila %80’ini oluşturmaktadırlar.

Kilise vergisini ödeme yükümlülüğü ilgili dinî kuruluşa mensup olmaya bağlıdır ve kiliseden resmen ayrılmakla bu yükümlülük ortadan kalkar.

2002 yılında Almanya’da kilise vergilerinden elde edilen gelir 8,4 milyar Euro’ya ulaşmış, bunun 4,1 milyarı Katolik Kilisesine 4,3 milyarı ise Protestan Kilisesine verilmiştir.

 

--------------

 

İşte laikliğin La hecesine geçildiğinde neler oluyor yukarda görebilirsiniz.

Türkiye henüz L bir ülkedir.

Daha önce şeriat gelmezse, Türkiye AB zoruyla önce La, sonra Lai, ve en sonunda da Laik bir ülke olacaktır.

 

Devletin görevi nedir sayın evrensel vatandaştan toplamış olduğu vergileri vatandaşa geri döndermek yani vatandaşın her türlü ihtiyacını karşılamak... bunun içinde inancını yaşayacağı camilerde var, hastaneler, fabrikalar, okullar, eğitim kurumları, vs....vs.....

Laik bir devletin yolu, suyu, elektriği, okulu, hastahanesi olması gayet mantıklıdır.

Ama camisi, klisesi, havra'sı olması mümkün olamaz. Böyle şeyler halkın malı olur.

Halkın malı olduğu için de, bunların tüm masraflarını halk kendi cebinden karşılar.

Şimdiki gibi, inanan, inanmayandan, aleviden, sunniden, hristiyandan, aleviden vergi kesilip, camiler, imam hatip okulları yapılamaz.

 

ama ben burada sizin söylediğiniz tek bir şeye katılıyorum Türkiye de sünni ılımlı müslümanların illegal devleti var...

İllegal devlet değilde, devletin illegal bir dini var. Yani devlet illegal bir şekilde sunni islam dinini destekliyor.

Sanırım sizde bunu söylemek istediniz.

Evet bu konuda anlaştık.

Gördünüzmü, anlaşmama gibi bir niyetim yok.

Yeterki kontrat şartlarımız uygun olsun.

 

bence devlet vatandaşlarının hepsinin azınlıklar dahil ihtiyaçlarını karşılamak, yani icab ediyorsa cem evi, sinegog, kilise açmalı devlet... tabiki devlet imam hatip lisesi de açacak devletin görevi bu, din adamı da yetiştircek siz inanmıyorsunuz diye devlet neden bu görevinden vazgeçecek ki?

Sevgili Sardunyam,

Böyle hizmetleri vermek laik bir devletin işi olamaz.

Bu yüzden bu tür işler diyanet işlerine verilmeli ve bu kurum özerkleşmelidir.

Resmi anlamda devlete bağımlı bir kuruluş olsa bile, maddi anlamda devletle tüm ilişkilerini kesmelidir.

Devlet ise bu kuruluşun legal olan hiçbir iç işine de karışmamalıdır.

Diğer din mensuplarına ve alevilere ise yine aynı haklar verilerek, bu tür kurumlar kurabilmelerine izin verilmelidir.

 

Sizin istediğiniz gibi, herkeze eşit din servisi yapmak laik devlet kavramıyla bağdaşmaz.

En azından bu teknik olarak mümkün değildir.

Çünkü..

Öyle bir uygulama yapılsa, şu anda ilk önce büyük şehirlerin tüm semtlerine devletin cem evi yapması gerekir.

Ayrıca bazı şehirlere ve kasabalara kısmen de olsa yine cem evi yapılması gerekir.

Hristiyanların yaşadığı semtlere de klise, yahudilerin yaşadıkları semtlere de sinagog yapılması gerekir.

Bu insanların dağınık, öbek öbek yaşadıklarını göz önünde bulundurursanız, en azından şimdiki cami sayısı kadar tapınak yapılması gerekir.

Evet belki bu tapınaklardan bazıları büyük bazıları ise küçük olur ama, neticesinde en küçüğünün bile başına en az 2-3 görevli atamak gerekir. (papaz, zangoç, vs. gibi).

Ayrıca yaşadıkları semtlerde imam hatip okulları gibi dini okullar isteyeceklerini, ve hatta her okulda kendi dinlerini öğreten bir öğretmen isteyeceklerini de düşünürseniz, devletin zaten bütün bunları yapabilecek maddi gücü de yoktur.

 

Zaten dünya üzerinde dinlere eşitlik sağlamak amacıyla, dediğiniz şekilde uygulama yapan bir ülkede yoktur.

Olmamasının sebebi de teknik ve maddi sebeplerdir.

 

Dinlere karşı eşit kalabilmenin sadece 2 yolu vardır.

1- Aynı almanyada kiliseler hakkında yapılan uygulamada olduğu gibi, müslüman halktan cami vergisi toplayıp, islamı temsil eden bir kuruluşa verirsiniz.

Alevilerden cem evi vergisi kesip, cem evleri kuruluşu kurar, onlara verirsiniz. Hristiyanlardan da vergi kesip, kendi dini kurumlarına verirsiniz.

 

yada...

2- Bazı laik (henüz La olan) batı ülkelerinde olduğu gibi, bırakırsınız o kuruluşlar kendi kendilerine kendi din mensuplarından aidat toplarlar.

Bence doğru olanda budur. Yani devleti din işlerinden uzak tutmak amacıyla, bu sistem daha uygundur.

 

Yukardaki her iki sistem de devletin dinleri başıboş bırakacağı manasına gelmez.

Devlet tehlike hissettiği anda bu kurumlara müdahele edebilir.

Halk şikayetçi olursa tabiki.

 

Evet Sardunyam,

Devletin bütün dinlere ve mezheplere eşit olması konusunda anlaştık, ama nasıl eşit olması gerektiği konusunda henüz anlaşamadık.

Laikliğin La dediği yerde zaten bu nokta.

Siz bana L değilde, sadece La deyin, bende size Laiksiniz diyeyim.

 

 

Dönelim tekrar laiklik dinsizlik değildir meselesine.

Evet laiklik halkın dinsizliği değildir ama devletin dinsizliğidir.

Fakat neticede laiklik uygulandığında, halkda zaten kendiliğinden dinsizleşir. Yani laikliğin neticesi dinsizlik getirir.

Herkez değil ama zamanla halkın büyük bir çoğunluğu dinsizleşir.

Bunun örneğini yukardaki Marlies Fischer e ait yazıda görebilirsiniz.

 

Bugün laikliği tam olarak henüz uygulayamasa bile La hecesine kadar uygulayan Avrupada insanların yarısına yakını dinsizleşmiştir.

Hatta bazı AB ülkelerinde yapılan anketlerde dinlere inanan insan sayısı 40% ın bile altında.

Yine bu anketlerde bu insanların birçoğu sadece dinlere değil, tanrıya bile inanmadıklarını söylüyorlar.

 

Daha önce Avrupa böyle değildi. (eski tarihlerde veya son 20 yıl içinde)

Peki öyleyse nasıl bu hale geldi? Nasıl böyle dinsizleşti?

Çünkü eskiden inanmak bedavaydı, şimdi parayla.

Bedava olduğu zaman, insanlar cehennem korkusuyla işin kolayına kaçarak "kendimi inandırayım gitsin" diyorlardı.

Şimdi ise kazın ayağı öyle değil, eli cebine gitmeye başladığı zaman, ciddi, ciddi düşünmeye mecbur kalıyorlar.

Ciddi, ciddi düşününcede kimsenin inanası gelmiyor.

 

Bizde tamgaz cami inşaatları sürerken, adamlar tek, tek kliseleri kapatmaya hatta, yıkmaya başladılar.

Birçok AB ülkesinde, kiliseleri, "cami yaparsınız" diyerek Türklere satmaya çalışıyorlar.

 

Eğer bizede şeriat daha önce gelmezse, aynı şey AB zoruyla bizde de olacaktır.

(İnsan hakları diretmesiyle)

 

O zaman "elhamdrüllah müslümanım" demek yetmeyecek, çünkü "elini cebine atda görelim müslümanlığını" diyecekler.

 

Almanyada bir yılda halktan toplanıp kiliselere teslim edilen para 8,4 milyar Euro'dur.

Orda tek tük kilise olmasına rağmen, burdaki gibi her taraf imam hatip okulu kaynanamasına rağmen, dine giden mebla o kadar yüksektir.

Türkiyede ise, 80,000 tane caminin, binlerce imam hatip okulunun, yüzbinlerce din görevlisinin bulunduğunu hesaplarsanız, bizde sunni islam dinine harcanan paranın Almanya'dakinin en az 2 katı olduğu kesindir.

Tek fark sunni islam dinini kayırdığı ortaya çıkmasın diye, bizim devletimizin bu rakamları açıklamamasıdır.

Normalde sunni islam dinine harcanan bu paraları, alevisi sunnisi, yahudisi, ermenisi, rumu, ateisti, dinsizi olarak hepimiz zaten ödüyoruz.

Fakat, kimseden "din için şu kadar para ödeyeceksin" diyerek, alınmadığı için hiçkimse bunun farkında bile değil.

 

Şu anda Türkiyede sunni islam dinine harcanan para, kişi başına hesaplandığında hiç tahmin edemeyeceğiniz kadar yüksektir.

Bu paralar, genel vergilerden ayrılıp da halka doğrudan yansıtıldığı zaman gerçekler ortaya çıkacaktır.

 

O zaman "ben inanmıyorum" deyip, din vergisini ödemeyenlerin masrafı da ister istemez, hacılar, hocalara, dincilere binecektir.

Şu anda belediyelerin, tesislerini ele geçirmiş, belediye ve devlet ihaleleri alan, parayla oynayan dinciler bakalım o zaman, bu masrafların altından kalkabileceklermi?

 

Bırakın, 80,000 tane caminin masrafını karşılamayı, o camilerin kirasını bile ödeyemezler.

Evet, camilerin %99 u devlet mülkü olduğu için, kira ödemek zorunda kalacaklar.

Diğerlerine ise emlak vergisi ödeyecekler.

Bakalım o zaman yüzbinlerce, din görevlisinin masrafını Allahu teala'nın aşkına ödeyebileceklermi?

Bakalım halk peygamber efendisinin aşkına, bu paraları gerçekten ödemek isteyecekmi?

 

Bakalım hiçkimse, mitinglerde kafasına Allah yazan bandajları takıp, "Allaaaaahu ekber" diye sinirli sinirli bağırabilecekmi?

 

Bakalım, devlet zorla din pompalamazsa, kaç kişi dine inanacak?

 

Göreceğiz o zaman, laiklik dinmi getiriyor? Yoksa din mi götürüyor?

 

Sevgili arkadaşlar,

Sorularınızın ve eleştirilerinizin hepsine yetişemediğim için özür dilerim.

Vakit buldukça cevaplamaya çalışacağım.

Herkeze saygı ve sevgilerimle

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sevgili arkadaşlar..

Öncelikle şu konuyu bilmekte fayda var..

Birincisi.. Laiklik dinin devlet işlerine karışmaması ise, Türkiye bunu başarmıştır.

İkincisi... Devletin din işlerine karışmaması ise, Türkiye bunu benimsememiştir.

 

Meral Tamer' in 5 Eylül 2003 günlü Milliyet gazetesindeki yazısında; ''laikliğin din ve devlet işlerini ayırma işlevini pense olarak laiklik; bireyi cemaatin yükleyeceği esaretten kurtarıp özgürleştirme işlevini kürek olarak laiklik; toplumu bir arada tutan işlevini de tutkal olarak laiklik'' şeklinde, gerçekten bir benzerinin daha bulunabilmesi olanaksız özgünlükte bir anlatımla açıklamaktadır.

 

Yinede konu çok ciddi tartışımaya açık gözürükmektedir...

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Devletin din işlerine karışmaması ise, Türkiye bunu benimsememiştir.

Çok doğru tespit, sevgili Dipnot,

Problemin özü de yukarıda yazdığınız kriterde gizli.

Devlet elini din işlerinden çekmediği sürece laik olamaz.

Devlet hem maddi ve hemde yürütme olarak din desteğini çekmek zorundadır.

Saygı ve sevgilerimle :clover::clover::clover:

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sevgili arkadaşlar..

Öncelikle şu konuyu bilmekte fayda var..

Birincisi.. Laiklik dinin devlet işlerine karışmaması ise, Türkiye bunu başarmıştır.

İkincisi... Devletin din işlerine karışmaması ise, Türkiye bunu benimsememiştir.

 

Meral Tamer' in 5 Eylül 2003 günlü Milliyet gazetesindeki yazısında; ''laikliğin din ve devlet işlerini ayırma işlevini pense olarak laiklik; bireyi cemaatin yükleyeceği esaretten kurtarıp özgürleştirme işlevini kürek olarak laiklik; toplumu bir arada tutan işlevini de tutkal olarak laiklik'' şeklinde, gerçekten bir benzerinin daha bulunabilmesi olanaksız özgünlükte bir anlatımla açıklamaktadır.

 

Yinede konu çok ciddi tartışımaya açık gözürükmektedir...

Bu sözlerinize katılmamak mümkün değil...

 

devletin sadece bu konuda değil pek çok konuda yanlış, eksik ve yanlı yönetimleri mevcut hepimizin şikayetleri var... bunların düzelmesini sağlamakta elimizde... ama şunu bilmeliyiz ki %100 memnuniyet mümkün değil...

 

talepler farklı ama mutabakat sağlayıcı ortak paydalarda buluşmak üzere...

 

selamlar

 

evrensel size katılmıyorum... ve bu yaklaşımlarınızın hiç bir faydasını göremiyorum... laikliğin dinsizlik olmadığını devletin ise dininin olmaması gerektiğini ben defalarca söylemiştim... siz farklı olarak laikleride aynı kefeye koymak istiyorsunuz bu yüzden sizinle aynı yerde olmamız mümkün değil... devlet kontrol etmeli ve ihtiyaçları gidermeli zaten bunun için var... şunuda söylemek isterim... laiklik ve laisizm farklı şeyler... laiklik din işlerinin devleti işlerinden ayrı tutulması demek oluyorken laisizm toplumunda dinsiz olması gerektiğini talep etmektir. o yüzden siz laik değil, la değil laisiztsiniz...

 

size de selamlar

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Sevgili Sardunyam,

Gördüğünüz gibi siz Almanya'daki gibi bir laikliği istemiyorsunuz.

Neden istemediğinizide söylemiyorsunuz ama ben biliyorum.

Çünkü sizde Aleviden Sunniden, ateistten, hristiyandan toplanan vergilerle, sunni islama yatırımlar yapılmasını istiyorsunuz.

 

Diyelimki lakliğin ne olduğunu ben bilmiyorum.

Ama bunu sizde bilemezsiniz çünkü laiklik gavur icadı olduğu için onun ne olduğunu herkezden çok gavurlar(!) bilir.

Demek istediğim, siz laikliği Almanlardan veya diğer batı ülkelerinden daha iyi bilemezsiniz.

 

Eğer Almanya denen ülke laikliği o şekilde uyguluyorsa, laiklik o demektir.

 

Eğer siz, Almanya ve diğer batı ülkelerine onlar laik değildir laisizttir" diyorsanız, bende o zaman laisizt sayılırım.

Çünkü ben Almanya'dakinin aynısını istiyorum.

 

Ama siz Almanya'dakine laiklik diyemezsiniz, çünkü sizde devletin haksız yere sunni islamı pompalamasını ve hatta diretmesini istiyorsunuz.

 

Ben size size birkaç soru sorayım şimdi:

1- Siz Almanya'daki laikliği Türkiye'de istermiydiniz? (Neden istemediğinizi sormuyorum )

 

2- Eğer türkiyedeki halkın tamamı sunni islam rejiminden olsaydı, şimdiki laikliğe gerek kalırmıydı?

 

 

Teşekkür ederim.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

güzel dost çok doğru söylemişsin...

 

bende evrenseli demokrat ve iyiniyetli bulmuyorum ne olacak şimdi... :)

 

selamlar :clover:

 

"Demokratlık ve iyi niyet" kimi buluyor o halde...

 

Demokrat olma kavramı hem kendisinin hem de diğer kişi/kişilerin özgürlüğünü savunmayı ve bundan rahatsızlık duymamayı ifade eder.

Demokratlık kimliğinin temel özelliği budur.

Demokrasinin yaşaması da ancak bu demokratlık kültürünün kavranıp özümlenmesiyle mümkündür.

 

Demokrasi, farklı kimlik, görüş, ve inançların açık tartışma sonucu bir noktada buluşma/uzlaşma sisteminin adıdır.

Demokrat kimliğin de sistemdeki bu gelişmelere tahammül gösterebilmesi gerekmektedir.

Demokratlık farklı inançların sindirilmesi gereken bir kişilik değildir.

Demokratlıkta farklı görüş ve inançların birer kültürel zenginlik olarak görülmesi şarttır.

 

Demokrasi/demokratik düşünce, çoğunluğun dayatmalarına meşruiyet kazandırmaz. Demokratik düşünce, hakim görüşün, karşı görüşlerin de alınmasıyla şekillenen, uzlaşmaya ve ikna etmeye dayanan hoşgörülü bir yaklaşımın ifadesidir.

 

Kendi düşünce/inanç yapısına uymayan her kişiyi veya kesimi, kendi yaşamı için tehlikeli gören bir anlayışın demokrat olabilmesi mümkün değildir.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

sayın evrensel...

 

ne bu soru cevap bölümümü? neden hep siz soruyorsunuz biz cevap veriyoruz...

 

soru-cevap kısımlarını bilgisi azlar, bilgisi çoklarla yaparlar benim böyle bir iddiam yok... ha siz sorularınızı şunun için soruyorsanız "aklıma geleni sorayım nasılsa sıkışırlar onlar sıkışırsa ben haklı çıkarım" yanılıyorsunuz sorularınızın cevapları mevcut ve defalarca verdik... zaman geçiyor sanırım siz unutuyorsunuz...

 

almanyayı neden örnek veriyorsunuz ki, biz Türkiye'de yaşıyoruz ve buranın vatandaşıyız, her milletin tabiyatı farklıdır... Mustafa Kemal ne demiş... "bu millet her şeyi öğreniyor ama bir tek uşaklık yapmayı öğrenemiyor" :)

 

tabiyatımız, örfümüz, adetimiz, düşüncelerimiz, ihtiyaçlarımız farklı olduğu için biz almanlar gibi olamayız... aynı zamanda gavur icadı dediğiniz şeyi osmanlı imparatorluğu yüz sene uygulamış nasıl mı, bütün inançlara saygılı ve bütün ihtiyaçları giderici bir sistem uygulamış ve o dönemde yükselmiştir...

 

gavur icadı dediğiniz şey bizim gibi osmanlı torunu olan Gazi Mustafa Kemal tarafından ve ilk meclisin gayretleri ile yasalaştırılmış "LAİKLİK" ilkesidir. Siz istediğiniz kadar çarpıtın doğrular değişmeyecektir.

 

Almanyada Almanyanın kuralları geçerlidir... Türkiye de Türkiye'nin...

 

selamlar

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

...........

 

2- Eğer türkiyedeki halkın tamamı sunni islam rejiminden olsaydı, şimdiki laikliğe gerek kalırmıydı?

Teşekkür ederim.

 

Kalırdı sevgili evrensel, rejim kelimesini çıkartıp, beni de vatandaş yerine korsan tabii..

:D

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Katılın Görüşlerinizi Paylaşın

Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.

Misafir
Maalesef göndermek istediğiniz içerik izin vermediğimiz terimler içeriyor. Aşağıda belirginleştirdiğimiz terimleri lütfen tekrar düzenleyerek gönderiniz.
Bu başlığa cevap yaz

×   Zengin metin olarak yapıştırıldı..   Onun yerine sade metin olarak yapıştır

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Önceki içeriğiniz geri getirildi..   Editörü temizle

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Yeni Oluştur...

Önemli Bilgiler

Bu siteyi kullanmaya başladığınız anda kuralları kabul ediyorsunuz Kullanım Koşulu.