Zıplanacak içerik
  • Üye Ol

İSRAİL KATLİAMI


Misafir CYRANO

Önerilen İletiler

Atatürk'ün yaptigi en büyük devrim yani Kemalist Devrim, Cumhuriyet'in ilanidir.Cumhuriyet onun Türk ulusuna en büyük armaganidir.Cumhuriyetten sonra yapilanlarin hepsi Cumhuriyetin kazanimlaridir.

 

Atatürk yaptigi devrimlerle,öncelikle halkin egemenligi kendi eline almasini saglamis,laik sistemi kurmus ve vicdan özgürlügünü saglayarak hukuk,egitim ,ekonomik,sosyal ve siyasi yani tüm sistemi temelden degistirmistir.En önemli devrimlerden biride insanlarin kafa yapilarini,düsünce tarzlarini degistirmesi,Türk insanini cagdaslastirip toplum yapisinda köklü degisiklikler yapmasidir.Ciktigi yolda bircok ihanet ve suikastle karsilasmistir.

 

Atatürk batiya yönelmis fakat "MILLI DEGERLERI "korumustur.Bugün Atatürk karsitlari ise milli olan herseye de karsidir.

 

Bugün bir Anti-Kemalist Devrim süreci yasanmaktadir Türkiye'de.Bu anti-Kemalist devrim sürecinde rol alanlarla dün Atatürk'e ve onun devrimlerine karsi olanlar ayni kesimlerdir.Yani,bölücü,dinci ve isbirlikci kesimler.

 

Anti-Kemalist Devrim sadece Atatürk karsitligi degildir.Tüm onun eserlerine karsi olmaktir.Türkiye Cumhuriyeti'nin ulus devlet hüviyetini,üniter yapisini ve laik düzenini hedef alan her türlü girisim,eylem düsünce ve düzenlemeler,karsi devrim yani anti-Kemalist devrimin bir parcasi demektir.Karsi devrim iki ayaklidir:1-Laik düzeni hedef alan kökten dinci ve siyasal Islam,2-Üniter yapiyi ve ulus devleti hedef alan bölücülük.

 

Atatürk celme takti,sunu yapti bunu yapti tarzi yaklasimlar Anti-Kemalist Devrimcilerin calisma metodlaridir.

 

saygilarla

 

Politika;

Aslında bunu tartışmak bile abes...

 

Arkadaş, İtilaf Devletlerinin işgalini meşru ve yerinde görüyor;

Hatta o işgal gerçekleşti diye seviniyor...

 

Daha ne olsun?

 

Ve çıkarlar sonra Anti-Emperyalist söylemlerde bulunurlar...

Emperyalizm adına Anti-Emperyalistçilik oynarlar...

 

Maslum Milletler'e model olabilecek en önemli Devrim, Türk Devrimi olacak;

Ama birileri çıkıp bunu devrimden saymayacak!

Şöyle ciddi bir tartışmada söylense bu;

Kınarlar valla...

 

Aklı başında hiçbir Tarihçi de zaten çıkıp bu sürecin "Devrim Olmadığını" söylememiştir.

Dominik o kadar emin ise, Türk Devrimi'nin Devrim olmadığı yönünde yorum yapan tek bir ciddi kaynak kitap göstersin.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Kusura bakmayin ama 17 Ekim devrimi ile Türkiye'de yasananlari ayni kefeye koymaniz alakasiz bir durum. Ben devrimden bahsederken illada sosoyalist olacak demedim. Ikincisi dogu Avrupada olanlarada devrim falan demedim.

 

 

Nasıl alakasız bir durum ?

 

Türkiye'deki gelismeler ile dogu Avrupa'da yasananlari sisnirli olarak ayni yerde degerlendirebiliriz. Yani dogu Avrupada'ki "devrimler" ikinci dünya savasi sonucu olusan ve önceden ön görülmüs bir gelisme degil, Türkiye'nin Osmanli'dan kurtulusu ve Cumhuriyet'i kurmnasida benzeri bir sekilde birinci düya savasi sonucunda isgal güclerine karsi verilen mücadele sonucunda olusmustur. 17 Ekim devriminin önderleri uzun mücadele sonucu carlik rusya#sina karsi sosoyalizmi kuracaklarini aciklamaislardir. Carlik Rusyasina karsi mücadele edenlerin tümünün sosyalist ve komunist olmadigini bizde biliyoruz. Türkiye'de 1. dünya savasi döneminde Atatürk Osmanli adina ordunun basinda savasan bir kumandandi. 1. dünya savasi döneminde Atatürk halki opsmanliya karsi bilinclendirdide ve saltanati yikip Cumhuriyet devrimini yapacagini anlattida bizmi okumadik acaba?

 

17 Ekim Devrimi'nin önderleri, Rusya'da Çarlık rejimini yıkan Şubat Devrimi'nde sadece küçük bir azınlık olarak yer aldılar.

 

Rusya'da halkın Sosyalizmi kurmak için Çar'ı devirdiği gibi bir zanna sahipsen bu tamamen yanlış. Tüm devrimlerde geniş halk kitleleri devrimi yapanların amaçlarını ve ilkelerini devrimden sonra benimser. Ya da benimsemez karşı devrim olur devrimci iktidar yıkılır.

 

Kitlelerin devrime destek vermelerinin sebebi milli, ekonomik ya da dini sebeplerdir. Kitleler uzun vadeli çözümlerin değil, kısa vadeli çözümlerin peşinden giderler.

 

Yugoslavya'da halk Tito'ya Nazi Almanyası'na karşı savaştığı için destek verdi. Bulgaristan'da ha keza öyle. Küba'da halk Fidel Castro'ya sosyalizm vaadettiği için değil, diktatörlüğü yıkacağı için, Küba'nın fuhuş, uyuşturucu ve kumar cenneti olmasına son vereceği için destek verdi.

 

Tüm devrimlerin ortak özelliği; Halk var olandan rahatsızdır. Değişmesini istemektedir. Ve bu değişim isteği sonunda patlar. Devrimciler bu patlamaya önderlik eder ve şekil verir. Osmanlı'nın son döneminde Anadolu dağa çıkmış ve halk tarafından kahraman, efsane ilan edilmiş eşkiyalar ile doluydu. Halk o eşkiyaları Osmanlı'ya karşı geldikleri için seviyordu. Devrim dediğimiz şey devrimcilerin var olan öfkeyi, tepkiyi ve değişim isteğini belli bir yöne kanalize etmesidir.

 

Istediginiz kadar uzunca yazin ve bizi bilmemekle suclayin ama ben buradan sunu iddaa ediyorum. Eger 1. dünya savasinda Osmanli kaybetmeseydi ve sonunda da ülke isgal altinda olmasaydi biz bu günlerde Atatürkten falan bahsetmiyecektik ve büyük bir ihtimallede Arap ülkelerindeki Cumhuriyetlerden fazla bir farkimiz olmayacakti.

Ben o yüzden 1. dünya savasinda osmanlinin yanblis tarafta olduguna´ve sonunda ülkenin isgal edildigine cok seviniyorum cünki, böylelikle osmanidan kurtulma firsatimiz oldu.

 

Bak dostum devrim dediğin şeyin nasıl olduğunu, hangi hallerde gerçekleştiğini ve dünyada yaşanan tüm devrimlerin hangi koşullarda ortaya çıktığı hakkında bir malümatın olmadığı izlenimi var bende.

 

Tüm devrimler büyük yıkımlar, felaketler, buhranlar, savaşlardan sonra gerçekleşir. Senin yaşadığın Almanya'da da devrim birinci dünya savaşının kaybedilmesinden sonra Kasım 1918 tarihinde gerçekleşmiş, monarşi yıkılıp Weimar Cumhuriyeti kurulmuştur.

 

Osmanlı'da devrimci akımlar 1. dünya savaşıyla ortaya çıkmamıştır. 19. yüzyılın sonlarında Jön Türkler ile başlamıştır Osmanlı'da devrimcilik. Devrim olan her ülkede devrimi yapan yapının kökeninde daha "geri" ve yetersiz bir yapı vardır. Fikirler, hedefler zaman içerisinde yerine oturmuş ve son halini almıştır.

 

Mesela, Rusya'da Çar'ı öldürdüklerinde her şeyin düzeleceğine inanan Narodnikler vardı ilk önce. Rusya'ya devrimci fikirleri onlar getirdi. Sonra Çar'ı öldürmenin çözüm olmadığını başka bir Çar'ın tahta oturacağını çözümün Çar'ın yetkilerini kısmak olduğunu savunanlar çıktı ortaya. Sonra sorunun Çar'ın yetkilerinde değil, çarlık rejiminde olduğunu düşünenler çıktı ve onlar devrim yaptı. Birinci Dünya Savaşı'nın ülkede yarattığı yıkım devrim ortamını hazırladı.

 

Türk devrim hayatı da Jön Türkler'den, Müdafa-i Hukuk Cemiyeti'ne uzanan bir süreçtir. Osmanlı'nın her köşesinde (Güneydoğu hariç) ortaya çıkan halk isyanları, eşkiya hareketleri, Osmanlı aydınının dikkatini çekmiş halkta var olan rahatsızlık ve değişim istediğinin farkına varmışlardır. İlk düşünceleri, yerel yöneticiler ve beylerin sorunun kaynağı olduğu, bunlara yönelik yapılacak islahatların tüm sorunları çözeceği yönünde olmuştur. Daha sonra Padişah'ın yetkilerini halk temsilcileriyle paylaşacağı meşrutiyet rejiminin sorunları çözeceğine inanmışlardır. Meşrutiyetin de sorunlara çözüm olmadığını gören aydınlar arasında cumhuriyet fikri taraftar kazanmış ve bu kadro nihai devrimi gerçekleştirmiştir.

 

 

Ben Atatürk'ü ve yaptiklarini kücümsemek adina falan söylemiyorum bunlari ama evrensel anlamda bildigimiz devrimler ile fazla bir iliskiside olmamistir.

 

Sorun dediğim gibi "devrim" dediğin şey hakkında ne kadar malümat sahibi olduğunla ilgili. Kafandaki devrim imajı, devrimi yapan hareketin tüm halkı ideolojik hedefleri doğrultusunda örgütleyip iktidarı yıkması şeklindeyse, dünyada hiçbir devrim bu şekilde gerçekleşmemiştir...

 

Birinci dünya savaşı olmasaydı, ülke işgal edilmeseydi Osmanlı yıkılmazdı böylece cumhuriyet kurulmazdı şeklinde ki tasavvurun tümden yanlıştır. Osmanlı devlet olarak ömrünü tamamladığı için yıkılmıştır. Osmanlı birinci dünya savaşından önce savaştan sonraki durumundan hiç farklı değildi.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

 

Atatürk yaptigi devrimlerle,öncelikle halkin egemenligi kendi eline almasini saglamis,laik sistemi kurmus ve vicdan özgürlügünü saglayarak hukuk,egitim ,ekonomik,sosyal ve siyasi yani tüm sistemi temelden degistirmistir.En önemli devrimlerden biride insanlarin kafa yapilarini,düsünce tarzlarini degistirmesi,Türk insanini cagdaslastirip toplum yapisinda köklü degisiklikler yapmasidir.Ciktigi yolda bircok ihanet ve suikastle karsilasmistir.

 

 

Evet haklisiniz, egemenlik halkin kendi elinde bunu iyi görüyoruz.

Diger taraftan laik devlet kurmus, size soruyorum Diyanet laikligin neresinde ve Aleviler laik devletin neresinde? Lafla laiklik olmaz. Sadece kagit üzerinde laik, özgür, demokrasi,... olmuyor. Uygulamalara bakin.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Evet haklisiniz, egemenlik halkin kendi elinde bunu iyi görüyoruz.

Diger taraftan laik devlet kurmus, size soruyorum Diyanet laikligin neresinde ve Aleviler laik devletin neresinde? Lafla laiklik olmaz. Sadece kagit üzerinde laik, özgür, demokrasi,... olmuyor. Uygulamalara bakin.

:)Daha önce bana sormuştun, cevap vermiştim. Cevabımı beğenmedin mi, bir yorum yapmadın ? Herhalde araya kaynadı, okuyamadın.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Özür dilerim arada kaynamis olabilir. Hangi baslik altinda vermistiniz bahis konusu sorumun cevabini?

 

Öyle tahmin etmiştim ben de :)

 

Fakat özür dilemişsin ama arama zahmetine girmemişsin. İlla benim mi göstermem gerek ben anlamadım ? :turned: Bu başlıkta var cevabım önceki sayfada ve asıl kendi açtığın bir başlık var hani Çağdaşlık falan diye, orada da yazdığıma cevap vermemişsin.

 

Üstelik benim cevabımın hemen altında ve üstünde yazan arkadaşların yazdıklarına cevap verdiğin halde...

 

Tartışma konusu bu başlığın değil ama neyse!

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Öyle tahmin etmiştim ben de :)

 

Fakat özür dilemişsin ama arama zahmetine girmemişsin. İlla benim mi göstermem gerek ben anlamadım ? :turned: Bu başlıkta var cevabım önceki sayfada ve asıl kendi açtığın bir başlık var hani Çağdaşlık falan diye, orada da yazdığıma cevap vermemişsin.

 

Üstelik benim cevabımın hemen altında ve üstünde yazan arkadaşların yazdıklarına cevap verdiğin halde...

 

Tartışma konusu bu başlığın değil ama neyse!

Yardiminiz icin tesekkür ederim. Bir cok konulara degisik basliklar altinda tartisildigi icin nerede arayacagini bilmeyince biraz zor ve uzun oluyor, o yüzden size cevabinizin nerede oldugunu sordum. Ama neyse sayenizde buldum ve okudum.

Kusura bakmayin ama sizin cevabiniz benim sorumun cevabi olamaz.

 

Taekrar soruyorum, Aleviler Diyanet'in neresinde? Bunu siz Atatürk dönemi icinde söyleyebilirsiniz, amdem Atatürk'ten sonra size göre yanlislar yapildiysa. Laik devlet diyoruz ve diyaneti devlekuruyor, sonra tabiiki ben buradan Aleviler Diyanet'in neresinde diye sorarim, hemde kurulusundan itibaren? Yani Aleviler Diyanet icerisinde nasil temsil ediliyorlar dostum? Atatürk dönemi dogru ise siz sadece bana o döem icin cevap verin lütfen. Genel aciklamalarla, yok efendim amaci sirf sunni kesmi temsil etmek degildi, sonradan yanlis yapiliyorsa Atatürk ne yapsin gibi kacamak söyzler sorumun cevabi olarak kabul görmez. Bir dernekten veya ötrgütten bahsetmiyoruz, koskoca "laik" devletten bahsediyoruz. Ehh o halde bu laiklik Aleviler icin nasil uygulaniyor bilmek istiyorum.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Öyle tahmin etmiştim ben de :)

 

Fakat özür dilemişsin ama arama zahmetine girmemişsin. İlla benim mi göstermem gerek ben anlamadım ? :turned: Bu başlıkta var cevabım önceki sayfada ve asıl kendi açtığın bir başlık var hani Çağdaşlık falan diye, orada da yazdığıma cevap vermemişsin.

 

Üstelik benim cevabımın hemen altında ve üstünde yazan arkadaşların yazdıklarına cevap verdiğin halde...

 

Tartışma konusu bu başlığın değil ama neyse!

Ah bir de benim sorduğum sorular arada kaynamasa!

Nedense her soru arada kaynamış!

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Taekrar soruyorum, Aleviler Diyanet'in neresinde? Bunu siz Atatürk dönemi icinde söyleyebilirsiniz, amdem Atatürk'ten sonra size göre yanlislar yapildiysa. Laik devlet diyoruz ve diyaneti devlekuruyor, sonra tabiiki ben buradan Aleviler Diyanet'in neresinde diye sorarim, hemde kurulusundan itibaren? Yani Aleviler Diyanet icerisinde nasil temsil ediliyorlar dostum? Atatürk dönemi dogru ise siz sadece bana o döem icin cevap verin lütfen. Genel aciklamalarla, yok efendim amaci sirf sunni kesmi temsil etmek degildi, sonradan yanlis yapiliyorsa Atatürk ne yapsin gibi kacamak söyzler sorumun cevabi olarak kabul görmez. Bir dernekten veya ötrgütten bahsetmiyoruz, koskoca "laik" devletten bahsediyoruz. Ehh o halde bu laiklik Aleviler icin nasil uygulaniyor bilmek istiyorum.

 

Tekrar soruyorsan ben de tekrar anlatayım o zaman :) :

 

Batı'daki imparatorluklar ve krallıklarda iktidar mücadeleleri ve siyaset, krallar, soylular, büyük toprak sahibi derebeyler arasında idi. Diğer yandan tarihi seyri içerisinde, çeşitli imparatorluklar bünyesi içinde yaşamış olan farklı etnik gruplar, din birliğinin etkisi ile kaynaşıp ortak dil geliştirdiklerinde ve burjuva sınıfının ortaya çıkması ile milletleşme sürecine girmişlerken, aynı zamanda aydınlanma dönemi içerisinde Katoliklik sorgulanmaya başlanıp devlet üzerinde yönetim talebi olmayan Protestanlık ortaya çıktığında, patlak veren mezhep savaşları sonucunda, laiklik fikri, sonrasında imparatorluklardan ayrılan bu milletlerin bir arada yaşaması için gerekli bir ilke halini aldı.

 

Bu gelişmelere hem tarihsel hem de içerik itibariyle paralel olmayan, İslam dinindeki mezheplerin ortaya çıkış süreci, Batı'daki gibi reform temelli olmadığından, devletin yönetiminde din kurallarının geçerli olması her mezhep için bir gereklilik olduğundan, devletin yönetimini ele geçiren mezhebe mensup yöneticilere muhalefet yine Batı'dakinden farklı olarak ancak tarikatler yolu ile mümkün olabiliyordu. Osmanlı İmparatorluğunun da İslam dinini esas alan bir devlet yapısı olduğunu ve siyasetin de tarikatlar vasıtasıyla yapıldığını daha önce de söylemiştim. Yani iktidar ilişkileri, makam mevki kapma mücadeleleri tarikatlar arasında nüfuz mücadelelerini getirmişti doğal olarak.

 

Cumhuriyet'le birlikte eski yapıyı temsil eden kurumların tasfiye edilmesi gereği, işte bu noktada tekke ve zaviyelerin, tarikatlerin kapatılması ile birlikte devlet yönetiminde iddiası olan İslam yorumlarında reform yapılmasını da şart koştu. Geri kalmışlığın sorumlusu olarak görülen, yaygın bir ekol olan, aklı arka plana atan nakli esas alan kaderci, bilim ve felsefe düşmanı Sünni Hanefi-Eşari mezhebi yerine, aklı ön plana alan ve bilime açık bir yorum olan Hanefi-Maturidi mezhebini yerleştirmek için Diyanet kuruldu, tekkeler, zaviyeler, tarikatler kapatıldı. Dinin kişinin vicdanına indirgenmesi, her kişinin akla dayanan kendi tariki (yolu ) olması fikri benimsetilmeye çalışıldı.

 

Osmanlı tarihi boyunca ezilmiş, horlanmış, katledilmiş Aleviler ise, doğal olarak bu koşullarda ortak net bir anlayış geliştirememiş olmaları dışında, devlette din hakimiyeti anlamında bir iddialarının da olmayışından, akla, bilime açık anlayışları ile diyanet bünyesinde reformize edilme çalışmasına dahil edilmeyip, bu süreçte kendi akışlarına bırakılmışlardır. Fakat, Osmanlı yapısında siyaset dışında kalamamış Alevi-Bektaşi dergahları da tekke ve zaviyelerle birlikte kapatılmıştır.

 

Normalde, yani Cumhuriyet devrimleri tamamlanabilseydi, sürecin sonunda Diyanet işlevini tamamladıktan sonra kaldırılacaktı. Fakat, sonraki dönemler, sünniler içerisinde eski anlayışı savunanların ve ardıllarının, cumhuriyet devrimini yapan kadrolara ve ardıllarına karşı mevzi kapma savaşı sonucu, Diyanet eski fetva makamına çevrilmiştir adım adım. Osmanlı döneminden beri Cumhuriyetle birlikte ilk defa nefes alan Aleviler ise, bu süreçte asimile edilme çalışmalarına maruz kalmışlardır.

 

Diyanet'in bugünkü durumu, uygulamaları laik devlet yapısına uymamaktadır. Onun için, laiklik adına '' Alevilik, Aleviler Diyanetin neresinde '' sorusu anlamsızdır ve yazdıklarıma '' kaçamak sözler '' diyerek kötü niyet atfetsen de, bugünkü yapısına bakıp Atatürk'ün amacının bu olduğunu iddia etmek de hem haksızlık hem de mantıksızlık olur.

 

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Osmanlı tarihi boyunca ezilmiş, horlanmış, katledilmiş Aleviler ise, doğal olarak bu koşullarda ortak net bir anlayış geliştirememiş olmaları dışında, devlette din hakimiyeti anlamında bir iddialarının da olmayışından, akla, bilime açık anlayışları ile diyanet bünyesinde reformize edilme çalışmasına dahil edilmeyip, bu süreçte kendi akışlarına bırakılmışlardır.

Dostum sizin bu yorumunuzdan ya günah cikartiiginiz ya da acikca "laik" bir devlet degildik ve degiliz demekten kacinmaniz anlasiliyor.

 

Ne demek yani, Diyanet bünyesinde sünni mezhebi "reformize" edilmek isteniyordu, ama Aleviler " ..., akla, bilime acik anlayislari ile ..." bu reformize politikasinin disinda tutulmus. Olacak is degil yani. isimize geldigi gibi yorumlayalim, aciklayalim. olamz böyle bir sey.

 

Madem T.C. laik bír devlet o halde Alevi vatandaslarininda inanclarini uygulayabilmeleri ve gelistirebilmelerinin önünü acmasi gerekirdi. Burada iyi niyet aciklamalari bir seyi ifade etmiyor. Sanki Diyanetin kurukus bildirgesinde sizin acikladiginiz anlamladan bahsediliyor. Varsa gösterin bizde okuyalim.

 

Diger aciklamalariniza hic deginmeyecegim cünki, aynen yukaridaki gibi günah cikartma denemeleri tümüyle.

 

Niyet söyleydide ama ne yapalim böyle oldu, eziliyorlarda ama en azindan Osmanlidakinden daha rahatlar mantigi ön plana cikan aciklamalar devlet politikasinin bir iflazidir ve bizlere yillarca anlatilan hikayelerin artik kokmuslugudur.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Önemli “Mavi Marmara” soruları!

TP Genel Başkanı Abdüllatif Şener “Gazze’ye yardım götüren gemilerin ‘Başbakan’dan habersiz’ olarak gitmediğini... Başbakan’ın ‘Mavi Marmara’nın plânlamasında’ doğrudan işin içinde olduğunu... Buna rağmen gemiyle ilgili hiçbir garantinin oluşturulmamış olmasının doğrudan Başbakan’ın sorumluluğunda olduğunu” söylemiş ve “İsrail suçludur ama hükümet ve Başbakan da bunun hesabını vermek zorundadır. Basın bunları soracağına hükümete yağ çekmekle meşgul. Tüm yanlışlarını örtbas etmeye çalışıyorlar” demiş.

 

Şener, AKP’nin herhangi bir milletvekili değildi. Hükümetin içinde yıllarca “partinin ilk üç isminden biri” olarak, Başbakan Yardımcısı olarak görev yaptı, bu konulardaki yöntemleri, işleyişi ondan iyi bilen olamaz. Bu nedenle de 9 can kaybının bulunduğu (ayrıca hepsi de Türk), doğal olarak ülkeyi günlerce kilitleyen, günlerce ülke içinde ve dışında siyasi polemiklere hatta neredeyse bir savaşa neden olacak bir olayda söyledikleri mutlaka dikkate alınmalıdır.

 

Kaldı ki basında yağ çeken bir kesim her zamanki gibi mevcuttu ama gerekli soruları soranlar da vardı.

 

Gemi yola çıkmadan önce İsrail’le hangi görüşmeler yapıldı, MİT İsrail’e neden “gemidekiler”le ilgili yanıltıcı bilgi verdi, gemide bulunanlara “müdahale olduğunda saldırıya geçmemeleri” neden anlatılmadı gibi sorular soruldu ama cevabı alınamadı.

 

CHP Zonguldak Milletvekili Ali İhsan Köktürk de bir başka can alıcı soruyu “önerge” olarak TBMM’ye vermiş: “AKP kurmaylarının ve bakanların Mavi Marmara’da hayatını kaybedenlerin cenaze törenlerinin hepsine katıldıkları halde PKK’nın Osmaniye’de Jandarma Karakolu’na yaptığı saldırıda yaşamını yitiren (Teğmen Cumhur Akdağ’ın eşi Pınar Akdağ’ın cenaze törenine neden katılmadıklarını” soruyor.

 

 

Ruhat Mengi / Vatan Gazetesi / 17.6.2010

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Marmara gemisi icin en cok kimin sesi cikti ve cikiyorsa öldürülen 9 kisinin katillerine suc ortagida onlardir.Kendilerini Arap'lara adayanlardir Marmara gemisinden sorumlu olanlar.

 

9 kisi bile bile ölüme gönderildi.Gönderen bugün ülkenin yönetiminin basindadir.Demagojilerle gündemi degistirerek Israil karsitligi ile hala oy hesaplari yapmaktadir.Tabii ki Israil sucludur fakat Israil'e bu sucu isleme olanaklarini saglayanlarin hesap vermesi kacinilmazdir.IHH bir yardim kurulusu degildir,IHH yardim adi altinda Israil'i provaka etmeyi denemis ve cevabini almistir.Tekrar denerse yine cevabini alacaktir.AKP gibi iktidarlar oldugu sürece Türk ulusunun burnu hep yere sürtecektir.

 

saygilarla

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Dostum sizin bu yorumunuzdan ya günah cikartiiginiz ya da acikca "laik" bir devlet degildik ve degiliz demekten kacinmaniz anlasiliyor.

 

Ne demek yani, Diyanet bünyesinde sünni mezhebi "reformize" edilmek isteniyordu, ama Aleviler " ..., akla, bilime acik anlayislari ile ..." bu reformize politikasinin disinda tutulmus. Olacak is degil yani. isimize geldigi gibi yorumlayalim, aciklayalim. olamz böyle bir sey.

 

:)Benim veya siyasi görüşümün bir günahı yok ki bu konuda, günah çıkarmış olayım. Ayrıca devletin kanunları hangi dine öncelik vermiş ki, devlet başından beri laik olmasın. Bugün bile Diyanet bir konuda fetva verse bile bu kanunları bağlamaz, yalnızca sünni vatandaşları bilgilendirmeye yönelik fetvalardır bunlar. Ama dediğim gibi, gerici güçlerin mevzi kazanma savaşı hep olmuştur. Diyaneti ele geçirmişler, okullara zorunlu din dersi uygulamasını getirmişlerdir.

 

Senin Devrim'den anladığının da yanlış olduğunu belirtmiştim daha önce. Devrim hangi tür olursa olsun öyle ha deyince olmaz. Devrim bir süreçtir. Eğer, hiç laik olmamış bir ülkede, laiklik anlayışını geliştirmek istiyorsanız, önce bu anlayışa engel olan kurumları ortadan kaldırırsınız. Ondan sonra, bu anlayışı düzeltmek için yeni kurumlar devreye sokarsınız.

 

Madem T.C. laik bír devlet o halde Alevi vatandaslarininda inanclarini uygulayabilmeleri ve gelistirebilmelerinin önünü acmasi gerekirdi.

 

Ben devrim tamamlanabilseydi, sünniler için de devletin böyle bir uygulamasının olmaması, Diyanetin kaldırılması gerektiğini söylüyorum. Sen bana kalkmış, Diyanet Aleviler'e neden yardımcı olmuyor diyorsun. :)

Burada iyi niyet aciklamalari bir seyi ifade etmiyor. Sanki Diyanetin kurukus bildirgesinde sizin acikladiginiz anlamladan bahsediliyor. Varsa gösterin bizde okuyalim.

 

Daha önce de söylediğim gibi, Atatürk'ün kafasında, eskiden olduğu gibi devlette din kurallarının geçerli olması gerektiği iddiasıyla laikliğe engel teşkil eden bir anlayış olan Hanefi-Eşari ekolünü tasfiye etmek, yerine Hanef-Maturidi ekolü anlayışını yerleştirmek vardı.

 

Diger aciklamalariniza hic deginmeyecegim cünki, aynen yukaridaki gibi günah cikartma denemeleri tümüyle.

 

Gerçekleri anlatıyorum, sen bana söylediklerimin yanlış ve mantığa, bilime aykırı olduğunu söyleyebiliyor musun peki ?

 

Niyet söyleydide ama ne yapalim böyle oldu, eziliyorlarda ama en azindan Osmanlidakinden daha rahatlar mantigi ön plana cikan aciklamalar devlet politikasinin bir iflazidir ve bizlere yillarca anlatilan hikayelerin artik kokmuslugudur.

 

Ben Cumhuriyet dönemi sonrası Aleviler üzerindeki asimilatif yaklaşımları savunmuyorum ki, sen bana '' en azindan Osmanlidakinden daha rahatlar '' savunmasını yakıştırıyorsun.

 

Sana yıllarca ne anlatıldığını bilmiyorum ama Atatürk için Hilafeti, Şeriye ve evkaf vekaletini devam ettirmenin ne kadar kolay olduğunu bilmemen imkansız olduğuna göre, bunları kaldırmasını sen nasıl kötü niyetle bağdaştırabilirsin ? Biraz mantık lütfen!

 

Bir de bu başlıklarda bu konuyu tartışmak şahsen beni rahatsız ediyor. Ayrı bir başlık açıp orada tartışsak daha doğru olurdu. İsrail vahşeti konusu zaten ortalama senede bir kere gündeme gelen bir konu. Böylesine özel başlıklarda neden bu şekilde davrandığını da anlamış değilim.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

:)Benim veya siyasi görüşümün bir günahı yok ki bu konuda, günah çıkarmış olayım. Ayrıca devletin kanunları hangi dine öncelik vermiş ki, devlet başından beri laik olmasın. Bugün bile Diyanet bir konuda fetva verse bile bu kanunları bağlamaz, yalnızca sünni vatandaşları bilgilendirmeye yönelik fetvalardır bunlar. Ama dediğim gibi, gerici güçlerin mevzi kazanma savaşı hep olmuştur. Diyaneti ele geçirmişler, okullara zorunlu din dersi uygulamasını getirmişlerdir.

 

Bakin cok celiskili yaziyorsunuz. Size acikca soruyorum, Diyanet daha ilk kuruldugu zaman Aleviler bu diyenetin neresindeydiler, yani laik bir devlette Aleviler diyanette nasil temsil ediliyorlardi? Bunu kanunen düzenledilermi?

 

Diger taraftan diyorsunuzki "Bugün bile Diyanet bir konuda fetva verse bile bu kanunları bağlamaz, yalnızca sünni vatandaşları bilgilendirmeye yönelik fetvalardır bunlar.", yani Diyanet sizin bu cümlenize göre sadece sünni vatandaslari temsil ediyor. Bu da demek oluyorki bir devlet kurulusu olan Diyanet böyle sadece bir kesmi temsil ediyorsa o devlet laik olamaz.

 

Okullarda zorunlu dersi diyanetteki gericiler degil "Atatürkcü" cunta sefi Kenan Evren uygulamaya sokmustur, yani TSK. TSK'den hic kimsede böyle bir girisime karsi cikmamistir, halada öyledir. Hemen gericilere atiyoruz topu ve kendimizi sigiriyoruz isin icerisinden.

 

 

Senin Devrim'den anladığının da yanlış olduğunu belirtmiştim daha önce. Devrim hangi tür olursa olsun öyle ha deyince olmaz. Devrim bir süreçtir. Eğer, hiç laik olmamış bir ülkede, laiklik anlayışını geliştirmek istiyorsanız, önce bu anlayışa engel olan kurumları ortadan kaldırırsınız. Ondan sonra, bu anlayışı düzeltmek için yeni kurumlar devreye sokarsınız.

 

Tabii canim hep biz yanlis anliyoruz sunu bunu. Sen "Devrim" yapildi diyorsun ve laiklikten bahsediyorsun, ama daha kurulusunun ilk gününden itibaren Diyanet diye bir dini kurum kurup sadece sünni vatandaslari temsil ettiriyorsun. Sonrada engellerden, sürecten, sundan bundan bahsedip yanlislari ört bas ediyorsun. Diyanet yapilan yanlsilardan sadece bir tanesi. Gerisini de siz düsünün artik geldigimiz noktaya bakarak.

 

 

Ben devrim tamamlanabilseydi, sünniler için de devletin böyle bir uygulamasının olmaması, Diyanetin kaldırılması gerektiğini söylüyorum. Sen bana kalkmış, Diyanet Aleviler'e neden yardımcı olmuyor diyorsun. :)

 

Daha bastan ipleri gericilerin eline veren bir "Devrim" nasil tamamlansinki? Diyanetin kaldirilmasi gerektigini söylüyorsun ama kurulusunun yanlis temellerde yapildigini itiraf edemiyorsun cünki, size göre Atatürk asla yanlis yapmaz. Mesele burada. Atatürk'ün eksiklerini irdeleyememek.

 

 

Daha önce de söylediğim gibi, Atatürk'ün kafasında, eskiden olduğu gibi devlette din kurallarının geçerli olması gerektiği iddiasıyla laikliğe engel teşkil eden bir anlayış olan Hanefi-Eşari ekolünü tasfiye etmek, yerine Hanef-Maturidi ekolü anlayışını yerleştirmek vardı.

 

Atatürk kafasindaki bu düsüncesini hangi kitabinda acikliyor, hangi konusmasinda söylüyor, hangi kanunlarla uygulamaya calismis?

 

Kendi arzularinizi baskasinin adina dile getiriyorsunuz. Siz Atatürk'ü görmek istediginiz gibi yorumluyorsunuz, oldugu gibi degil.

 

Atatürk ilk meclis acilisini dualarla ve Muhammed'i överek acmistir. Bunuda dinciler ve geirciler kendileri icin bayagi kullaniyorlar.

 

 

Ben Cumhuriyet dönemi sonrası Aleviler üzerindeki asimilatif yaklaşımları savunmuyorum ki, sen bana '' en azindan Osmanlidakinden daha rahatlar '' savunmasını yakıştırıyorsun.

 

Sana yıllarca ne anlatıldığını bilmiyorum ama Atatürk için Hilafeti, Şeriye ve evkaf vekaletini devam ettirmenin ne kadar kolay olduğunu bilmemen imkansız olduğuna göre, bunları kaldırmasını sen nasıl kötü niyetle bağdaştırabilirsin ? Biraz mantık lütfen!

 

Bir de bu başlıklarda bu konuyu tartışmak şahsen beni rahatsız ediyor. Ayrı bir başlık açıp orada tartışsak daha doğru olurdu. İsrail vahşeti konusu zaten ortalama senede bir kere gündeme gelen bir konu. Böylesine özel başlıklarda neden bu şekilde davrandığını da anlamış değilim.

Madem Cumhuriyet dönemi sonrasi Aleviler üzerindeki asimilasyon yaklasimlarini kabul ediyorsun o halde cok savundugunuz ve övdügünüz "laik" devleti neden sorgulamiyorsunuz Alevi vatandaslarin haklarini korumadigi icin. Sanki Atatürk döneminde Diyanet bugünkünden cok farkliydi ve Aleviler de temsil ediliyordu.

 

Bana yillarca Atatürk hakkinda sadece iyi seyler anlatildi ama bu anlatilanlarin o kadarda abartildigi gibi olmadigini görmeye baslayinca yanlislari elestirmeye basladim. Ben evlerinde Atatürk posteri asili cevreden geliyorum, dolayisiyla bana Atatürk hakkinda kötü seyler anlatilmadi. Dogmaci olmamak gerekli, herkes kendi dogrularini aramali ve bulmali. Yani anlayacagin dostum Atatürk'ün Osmaliyi ve dolayisiyla Hilafeti kaldirmasi beni asla rahatsiz etmez, bilakis sevindirir, benim tersi bir yorumumda olmamistir. Ama Osmanliyi ve Hilafeti yikmasi attigi her adimin dogru oldugunu göstermez.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Bakin cok celiskili yaziyorsunuz. Size acikca soruyorum, Diyanet daha ilk kuruldugu zaman Aleviler bu diyenetin neresindeydiler, yani laik bir devlette Aleviler diyanette nasil temsil ediliyorlardi? Bunu kanunen düzenledilermi?

 

:)Bak dostum herşeyi birbirine karıştırıp benim dediklerimi anlamaya çalışmayıp önyargılarınla bir yere oturtuyorsun. Tekrar anlatmayı deneyeceğim, bu kez adım adım gidersek sanırım anlayacaksın.

 

Öncelikle şunda bir anlaşalım; laiklik demek hem devlet yönetiminde dinin yeri olmaması hem de devletin her dine eşit yaklaşması, dine müdahale etmemesidir.

 

Peki, bu tanıma göre laik bir devlette bizdeki diyanet gibi bir kurum olur mu ? Olmaz. Sanırım bunda hemfikiriz. Peki neden olmaz ? Diyanet, yalnızca sünni vatandaşlara hizmet verdiği için ve böyle bir kurumun varlığı devletin dine müdahelesi olacağı için. ( Sanırım buna da itirazın olmaz. )

 

Öte taraftan, bir ülkedeki laikliğin varlığı, o ülkedeki dini anlayışların yapısına da bağlıdır. Şöyle ki; eğer o din anlayışları, dinin devlete müdahale edebileceğini söylüyorsa, burada problem vardır. Bu problemi çözmek de ancak o dini anlayışı, yorumu en kısa sürede değiştirmekle olur. Bunun da en kestirme yolu devletin bu işe el atmasıdır, bu kaçınılmazdır. Devlet, eğer o dini anlayışı laikliğe zarar vermeyecek şekilde değiştirebilirse, laikliğin kağıt üzerinde kalmaması, gerçek anlamıyla hayata geçmesi mümkün olur. ( Buna da itirazın olmazsa devam ediyorum. )

 

Onun için, Cumhuriyet ilanını takiben, Osmanlı'dan devralınan sünni din anlayışı reforme edilmek istenmiş, bu amacı gerçekleştirmek için Diyanet kurulmuştur. Alevilik dini anlayışının devlet yönetimi üzerinde bir iddiası olmadığından, Alevilik anlayışı Diyanet bünyesinde reforme edilmeye gerek duyulmamıştır. Yalnızca, işin hurafe tarafını törpülemek için diğer tüm türbelerle birlikte Bektaşi-Alevi türbeleri de kapaılmış, Osmanlı'da siyaset kurumları haline gelmiş tarikatlerın bünyesindeki Tekke-Zaviye'lerle birlikte Alevi-Bektaşi dergahları da kapatılmıştır.

 

Buraya kadar tamamsa, başka bir soru daha sorayım; yukarıdaki tanıma göre laik bir devlette bizdeki Diyanet gibi olmayan ama din hizmeti veren bir kurum olabilir mi ? Olur. Nasıl olur ? Senin dediğin gibi, Alevilere ve Sünnilere eşit mesafede olup, eşit bir bütçe ile hem Alevilere hem Sünnilere ve hatta varsa Şiiilere din hizmeti sunan, ihtiyaca göre halk tarafından açılan camiler, cemevlerine imam, müezzin, dede tayini yapan, din konusunda uzmanların yeraldığı bir kurum olarak. Tabi böyle devletin dine müdahale yapmadan sadece din hizmeti verdiği kurumlar olabilmesi için yine temel şartımız olan, hizmet verilecek dini anlayışların devlete müdahale tehlikesi barındırmaması yine geçerli olmalı.

Diger taraftan diyorsunuzki "Bugün bile Diyanet bir konuda fetva verse bile bu kanunları bağlamaz, yalnızca sünni vatandaşları bilgilendirmeye yönelik fetvalardır bunlar.", yani Diyanet sizin bu cümlenize göre sadece sünni vatandaslari temsil ediyor. Bu da demek oluyorki bir devlet kurulusu olan Diyanet böyle sadece bir kesmi temsil ediyorsa o devlet laik olamaz.

 

Yukarda anlattıklarımı okuyup anladıysan, laikliğin birinci koşuluna göre, yani; devlet kuralları sünni anlayışa göre düzenlenmediyse devletimiz laiktir.

 

İkinci koşulumuza göre ise değildir. Eğer, bu ülkede sadece sünniler yaşasaydı, bu koşula göre devlet laik olurdu. Ama Aleviler yok sayıldığına göre, yani devlet her dine eşit mesafede olmadığına göre, Alevilerin diyanette yerleri olmadığına, zorunlu din dersleri yalnızca sünni anlayışa göre verildiğine göre bu açıdan da Laik değildir. ( Aslında, işin içine Ateist, Agnostik vs. vatandaşları da katarsak, zorunlu ders olayı birinci koşul bakımından da Laikliği zedelemektedir )

 

Okullarda zorunlu dersi diyanetteki gericiler degil "Atatürkcü" cunta sefi Kenan Evren uygulamaya sokmustur, yani TSK. TSK'den hic kimsede böyle bir girisime karsi cikmamistir, halada öyledir. Hemen gericilere atiyoruz topu ve kendimizi sigiriyoruz isin icerisinden.

 

O iletimde yazdıklarıımı tekrar okursan mevzi kapma savaşı yapanların '' gerici güçler '' olduğunu söylemiştim, sadece '' diyanetteki gericiler ''i kastetmedim. Tabii ki, amaçları farklı da olsa, Kenan Evren de, karşı çıkmayan TSK mensupları da bu gerici güçlere dahildir. Ondan önce de, din dersleri 1949'da ilköğretim, 1956'da ortaöğretim programlarına "seçmeli ders" olarak ilk defa kondu. Din dersleri 1982 Anayasası'yla ilk ve ortaöğrenim kurumlarında zorunlu dersler arasına girdi.

 

Tabii canim hep biz yanlis anliyoruz sunu bunu. Sen "Devrim" yapildi diyorsun ve laiklikten bahsediyorsun, ama daha kurulusunun ilk gününden itibaren Diyanet diye bir dini kurum kurup sadece sünni vatandaslari temsil ettiriyorsun. Sonrada engellerden, sürecten, sundan bundan bahsedip yanlislari ört bas ediyorsun. Diyanet yapilan yanlsilardan sadece bir tanesi. Gerisini de siz düsünün artik geldigimiz noktaya bakarak.

 

Onun için, Cumhuriyet ilanını takiben, Osmanlı'dan devralınan sünni din anlayışı reforme edilmek istenmiş, bu amacı gerçekleştirmek için Diyanet kurulmuştur. Alevilik dini anlayışının devlet yönetimi üzerinde bir iddiası olmadığından, Alevilik anlayışı Diyanet bünyesinde reforme edilmeye gerek duyulmamıştır. Yalnızca, işin hurafe tarafını törpülemek için diğer tüm türbelerle birlikte Bektaşi-Alevi türbeleri de kapaılmış, Osmanlı'da siyaset kurumları haline gelmiş tarikatlerın bünyesindeki Tekke-Zaviye'lerle birlikte Alevi-Bektaşi dergahları da kapatılmıştır

 

Bu çerçevede düşünürsen, Diyanet, sünni vatandaşları temsil amacıyla değil, devlet yönetiminde iddiası olan sünni anlayışı değiştirmek amacıyla kurulmuştur. Devrim sekteye uğramasaydı, Diyanet, işlevini tamamlamasıyla birlikte belki de ya senin de kabul edeceğin şekilde her dini temsil eden bir yapıya dönüşecekti yada kapatılacaktı.

 

Daha bastan ipleri gericilerin eline veren bir "Devrim" nasil tamamlansinki? Diyanetin kaldirilmasi gerektigini söylüyorsun ama kurulusunun yanlis temellerde yapildigini itiraf edemiyorsun cünki, size göre Atatürk asla yanlis yapmaz. Mesele burada. Atatürk'ün eksiklerini irdeleyememek.

 

Atatürk eğer, Diyanet'i yalnızca sünni vatandaşlar temsil edilsin diye açmış olsaydı, onun dinde reform yapılması isteğini nasıl açıklayacaksın ?

 

Atatürk'ün Kuran'ı Diyanet bünyesinde Türkçe'ye çevirtmesini, mealini yazdırmasını, ezanı Türkçeleştirmesini nasıl yorumluyorsun sen ? Senin benim yazımdan anladığının tam tersine benim söylediğim; Diyanetin doğru temellerde kurulmuş olduğu. Fakat, bu konuda ilericilerle gericiler arasında hep gericilerin lehine sonuçlanan bir mevzi ele geçirme savaşı olmuştur diyorum. Sen her din adamını gerici olarak düşündüğünden, iplerin daha baştan gericilere teslim edildiğini sanıyorsun herhalde. :)

Atatürk kafasindaki bu düsüncesini hangi kitabinda acikliyor, hangi konusmasinda söylüyor, hangi kanunlarla uygulamaya calismis?

 

Kendi arzularinizi baskasinin adina dile getiriyorsunuz. Siz Atatürk'ü görmek istediginiz gibi yorumluyorsunuz, oldugu gibi degil.

 

Atatürk'ün yazdığı ve onun anılarını yazan bütün kitapları okumuş gibi konuşmuşsun. :) Öyle ise, Söylev ve demeçlerini de okumuşsundur :

 

'' Yaptığımız ve yapmakta olduğumuz inkılâpların gayesi, Türkiye Cumhuriyeti halkını tamamen çağımıza uygun ve bütün mana ve biçimiyle medenî bir toplum haline ulaştırmaktadır. İnkılâplarımızın temel prensibi budur. Bu gerçeği kabul edemeyen zihniyetleri darmadağın etmek zarurîdir.

 

Şimdiye kadar milletin dimağını paslandıran, uyuşturan bu zihniyette bulunanlar olmuştur.

Herhalde zihniyetlerde mevcut hurafeler tamamen kovulacaktır. Onlar çıkarılmadıkça,

dimağa gerçek parıltılarını yerleştirmek imkânsızdır. ''

 

( Atatürk’ün Söylev ve Demeçleri II, Toplayan: Nimet Unan; Türk İnkılâp Tarihi Enstitüsü Yayınları: I, 1959,

s. 214. )

 

Atatürk ilk meclis acilisini dualarla ve Muhammed'i överek acmistir. Bunuda dinciler ve geirciler kendileri icin bayagi kullaniyorlar.

 

Laikliğin ilan edilmesinden 8 sene önce açıldığı için olmasın ilk Meclis ? :)

 

Kurtuluş mücadelesi öncesi, kurtuluşun ancak bir savaşla mümkün olacağında hem fikir olmuş manda ve padişah yanlıları haricinde her eğilimdeki insanların oluşturduğu ilk Meclis'in laik olmadığı gerçeğini gözardı ederek, laikliğin ilanından sonraki mantıkla o olayı değerlendirmek hangi mantığa sığar ?

 

Bu topraklar üzerindeki manda ve padişah yanlıları haricinde her eğilimden insan emperyalistlere karşı Kurtuluş mücadelesi vermiştir. Mücadele ertesinde azınlıkta olan belirli bir görüş, iktidarı ele geçirmiş, devrim sürecini başlatmıştır. Bütün devrimlerde rastlandığı gibi. Dinci ve gericilerin bunu hazmedemedikleri için çarpıttıkları mevzu budur.

 

Yani diyelim ki, bir ülkede emperyalizmin desteklediği bir iktidara Sosyalist devrimciler de dahil tüm karşı olan gruplar uzlaşıp, iktidarı bir ihtilalle devirdiklerinde, Sosyalist devrimciler azınlıkta olmalarına rağmen asker sınıfından destek görüp, diğer grupları tasfiye edip, iktidarı ele geçirip ülkeyi bir Sosyalist devrim sürecine soksalar, sen ihtilal öncesi Sosyalistlerin liderinin Revizyonistlerle veya ulusal düşünen liberallerle kısmi kamulaştırma konusunda uzlaşmasını taviz vermek olarak mı düşüneceksin ? 68'lilerin yapmayı düşündüğü '' Milli Demokratik Devrim '' de buna benzer şekilde gelişmişti başlangıçta.

 

Madem Cumhuriyet dönemi sonrasi Aleviler üzerindeki asimilasyon yaklasimlarini kabul ediyorsun o halde cok savundugunuz ve övdügünüz "laik" devleti neden sorgulamiyorsunuz Alevi vatandaslarin haklarini korumadigi icin. Sanki Atatürk döneminde Diyanet bugünkünden cok farkliydi ve Aleviler de temsil ediliyordu.

 

Sorgulamadığımı kim söyledi sana ? Yazdıklarımdan bunu eleştirdiğim anlamı çıkartamamışsan ben ne yapayım. Dilimin döndüğü kadar anlatmaya çalışıyorum sana.

 

Bana yillarca Atatürk hakkinda sadece iyi seyler anlatildi ama bu anlatilanlarin o kadarda abartildigi gibi olmadigini görmeye baslayinca yanlislari elestirmeye basladim. Ben evlerinde Atatürk posteri asili cevreden geliyorum, dolayisiyla bana Atatürk hakkinda kötü seyler anlatilmadi. Dogmaci olmamak gerekli, herkes kendi dogrularini aramali ve bulmali. Yani anlayacagin dostum Atatürk'ün Osmaliyi ve dolayisiyla Hilafeti kaldirmasi beni asla rahatsiz etmez, bilakis sevindirir, benim tersi bir yorumumda olmamistir.

 

Ben Atatürk'ün Osmanlı'yı ve dolayısıyla Hilafeti kaldırmasının seni rahatsiz ettiğini falan söylemedim ki. Atatürk Şer'iye ve Evkaf vekaletini ve Hilafeti kaldırmışsa, laikliğe geçmek konusunda ona kötü niyet yada acz atfedemeyiz dedim. Bu mantıksız bir yorum olur dedim. Yani, Atatürk, Alevileri sünnileştirmek isteseydi, hiç Diyanetle falan uğraşmaz, direk o zaman mevcut olan Hilafet, Şer'iye ve Evkaf vekaleti kurumlarını devam ettirir, yetkilerini arttırır, medreseleri kapatmaz, aksine sünni mezhebini anlatan din derslerinin yoğunluğunu arttırır, laik eğitim kurumları açmaya kalkmaz, Alevi köylerine cami açar, imam tayin eder, medreselere Alevlerin de gitmesini mecbur kılardı diyorum. Yok taviz verdiyse, o zaman da reform yapmaya kalkmazdı diyorum.

Ama Osmanliyi ve Hilafeti yikmasi attigi her adimin dogru oldugunu göstermez.

 

Göstermez ama anlatılanlarla değil okuduklarımızla düşündüğümüzde, o şartlarda yapılabilecek daha iyi bir uygulama gelmiyor benim aklıma, doğru buluyorum yaptıklarını. Sonraki iç ve dış siyasi koşullarda yaptıklarının tersine çevrilmesi, Atatürk'ün baştan hesaplayabileceği bir şey olamazdı.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Şimdi laiklik dinin devlet işlerine karıştırılmamasıdır.

 

Devletin ise din işlerine karışmasının önünde bir engel yok...

 

Eğer din devlete karışmıyor, devlet dine karışıyorsa bu da laik sistemdir. Çünkü laikliğin tanımı öyle bize öğretildiği gibi değildir. "Ne devlet dine, ne din devlete karışacak, işte bu laikliktir" söylemi yanlıştır.

 

"Din ve devlet işlerinin ayrılması" tanımından bunu çıkarmamak gerek. Ayrılmasından kasıt, dinin devlete etki etmemesi. Devletin din etkilerinden arındırılması. Devletin ise dine müdahalesi çok doğaldır.

 

Devlet dine etki etmeyecek diye bir şart yok. O yüzden sistem aksamalar olmakla birlikte teoride laiktir. Tekrar ediyorum: Din devlet işlerine karışırsa laiklik buharlaşır. Ama devlet din işlerine karışabilir, laiklik devam eder.

 

Çifte standart mı dediniz? Hayır. Ciddiyim...

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Şimdi laiklik dinin devlet işlerine karıştırılmamasıdır.

 

Devletin ise din işlerine karışmasının önünde bir engel yok...

 

Eğer din devlete karışmıyor, devlet dine karışıyorsa bu da laik sistemdir. Çünkü laikliğin tanımı öyle bize öğretildiği gibi değildir. "Ne devlet dine, ne din devlete karışacak, işte bu laikliktir" söylemi yanlıştır.

 

"Din ve devlet işlerinin ayrılması" tanımından bunu çıkarmamak gerek. Ayrılmasından kasıt, dinin devlete etki etmemesi. Devletin din etkilerinden arındırılması. Devletin ise dine müdahalesi çok doğaldır.

 

Devlet dine etki etmeyecek diye bir şart yok. O yüzden sistem aksamalar olmakla birlikte teoride laiktir. Tekrar ediyorum: Din devlet işlerine karışırsa laiklik buharlaşır. Ama devlet din işlerine karışabilir, laiklik devam eder.

 

Çifte standart mı dediniz? Hayır. Ciddiyim...

Tamamad dostum laik devlet tüm inanclarin ev hatta innanmayanlarin garantisi degilmidir? Neden mesela Alevi'lerin, ateistlerin,.... vergileri ile sünni kesmi temsil eden bir Diyanete kaynak sagliyor, kamu arazilerinden arsa veriyor?

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Diyanete kaynak sagliyor, kamu arazilerinden arsa veriyor?

Son derece haklı eleştiriler. Diyanet aşamalı olarak küçültülmeli, kaynakları kısılmalı ve bu giderek diyanetin kapatılması ile sonuçlanmalıdır. İdeal olan budur.

 

Kurulması ise Zehir Hafiye dostumuzun açıkladığı zorunlu nedenlerden dolayı. Atatürk Şeriyye Vekaletini, yani Din Bakanlığını kaldırmış, hilafeti kaldırmış. Bundan daha sert şok vermek fazla gelirdi o zaman için.

 

Fakat bu diyanetin kaldırılması işi o kadar da hızlı bir süreçte gerçekleşemez, itiraf edelim. Bu çok zor bir iş. Hayır yani halk iradesi, halkın dediği olur, devlet halkın hizmetkarıdır, demokratikleşme... Bunları hiçe sayamayız. Asıl hiçe sayarsak daha çok eleştirir, darbeci, tepeden inmeci, aristokrat, jakoben, külahımın devrimcisi, yapıştırmadığınız yafta kalmaz.

 

Diyanetin kaldırılması fikri belirgin bir çoğunluğa ulaşır, hay hay, niye olmasın?

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Hayir,biraz bilgi sahibi olsalar insan gam yemeyecek.Nerden duydularsa yalan yanlis verip veristiriyorlar Atatürk'e...Neymis efendim;Atatürk devrimci degilmis,Alevileri düsünmemis(mis).

 

Su kadarini kesinlikle ifade edebilirim ki;Alevilerin radikal olmayanlari yukarida ki düsünceyi kesinlikle reddeder.Alevilerin radikal olmayan büyük kesimi Atatürk'cüdür.Atatürk karsitligi,abuk subuk iddialarin arkasina saklanarak yapiliyorsa bunu farkli bir alanda degerlendirmek gerekir.Atatürk'ü olur olmaz iddialarla karalamak ancak radikal unsurlarin basvurdugu bir yöntemdir.

 

1925'te cikarilan bir yasa ile tekkeler,tarikatlar ve zaviyeler kapatilmistir.Cünkü buralarda din degil Cumhuriyet ve devrimlere karsi calismalar yapilmaktaydi.Bunca yil sonra kalkip Atatürk'ü bu yönde elestirmek samimi olmaktan uzaktir.Diyanet sünni inanc icin degil tüm inanclar icin kurulmustur.Her alanda oldugu gibi Laiklik alaninda da yozlasma 1950 yili ile baslamistir.Atatürk'ü karalamak ugruna,60 yildir bu ülkede din adina hangi cilginliklarin yapildigini ve bunu kimlerin yaptigini inkar etmek insafla bagdasmaz.

 

 

saygilarla

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

dine baktığımızda içinde çok büyük çelişkiler olduğu görülür mesela;dini inanca göre allah adildir yani insanların haklarını çiğnemez ama bilindiği üzre insanın hayatını başkalarının hakkını çiğnemeden yani başkalarına zarar vermeden istediği gibi yaşama hakkı vardır yani bir kişi bana nasıl yaşayacağımı emredemez ve bize kendi istediği gibi yaşamadığımız için işkence yapamaz yani bir insanın hayatına kimse karışamaz hayatını başkalarına zarar vermeden istediği gibi yaşar ama allah namaz,hac gibi ibadetleri yapmasını emrediyor yani hayatımızı nasıl yaşıyacağımıza dair bize emirler veriyor şayet onun istediğini yapmazsak bizi ateşe atarak işkence yapıyor. şimdi insan haklarına riayet eden bir allah insanların hayatlarını başkalarına zarar vermeden istedikleri gibi yaşama hakları olduğu için insanların hayatlarına karışmaması gerekirdi ama insanların hayatlarını nasıl yaşacağını insanlara emrettiği gibi işkence yapıyor.siz şimdi diyeceksinizki namaz gibi ibedetleri yapmamız için bize emredip yapmayanları yakarak işkence yaptığı gibi insan hakkı yiyenleride yakarak işkence yapıyor yani haksızlık yapanları bu şekilde cezalandırıyor ama insanlar cahildirler günümüzde insanlar yavaş yavaş medeni oluyor ve insan haklarını öğreniyor ve riayet ediyor olasada insanlar hala cahillik içindeler mesela güney doğuda kız bir başkasıyla cinsel ilişkiye girdi diye öldürülüyor halbuki erişkin aklı başında bir kız istediğiyle cinsel ilişkiye girme hakkı vardır çünkü o artık çocuk değildir ki onu artık büyükleri kötülüklerden kollasın zaten devletin 18 yaşındaki çocuğu erişkin sayıp kararlarına ailesinin karışamaması yani özgür olması bu yüzdendir yani o artık iyiyle kötüyü ayırt edebilecek bir konumdadır ve özgür bir insandır ve hayatını istediği gibi yaşama hakkına sahiptir dilediğiyle cinsel ilişkiye girebilir ve dilediğiyle evlenebilir,hukuken başkasıyla cinsel ilişkiye girdi diye cezalandırılmaz çünkü o artık aklı başında bir kişidir ve erişkin olarak hayatını diğer tüm insanlar gibi istediği şekilde yaşama hakkına sahiptir dolayısıyla cinsel ilişkiye girmesi kötü bişiy değildir yani karşılıklı rızayla cinsel ilişkiye girdiği sürece yani kimseye tecavüz etmediği sürece istediğiyle cinsel ilişkiye girebilir bu ilişki erkekle erkeğin bir biriyle cinsel ilşkiye girmesi yada kadınla kadının yada erkekle kadının olabilir bu toplu seks bile olabilir çünkü burada kimse kimseye zorla cinsel ilişki yapmıyor,herkesin rızası alınıyor bu insan hakkı ihlali değildir ve kızın bu yüzde öldürülmesi tam bir insan hakkı ihlalidir ama toplum o kadar cahil ki o kızı öldürebiliyor.bugün bile hala bu cahillik devam ediyorsa eskiden cahillik diz boyuydu dolayısıyla bu kadar cahil insanları allahın işkenceyle cezalandırması tam bir insan hakkı ihlalidir çünkü adam bilmiyor bilse belkide yapmayacak hem insan ne suç işlerse işlesin o kişiye sonsuza dek işkence yapmak insanlık ayıbıdır ve ona karşı bir haksızlıktır.hukukta insanlara insan haklarına riayet etsinler diye ceza verilir yani o kişiyi topluma kazandırmaktır temel amaç, ona işkence yapmak değil ona işkence yapılırsa bu insanlık dışı olduğu gibi o kişinin hakkını gaspetmek demektir.işte bu nednlerden dolayı insana işkence yapmak ona haksızlık yapmak demektir ama güya allah adil yani haklara riayet ediyor ama insanı istediğini yapmaya zorluyor ve dediğini yapmayana işkence yapıyor.

 

ayrıca dinin inancına göre insanın fıtratına en uygun ve insanları mutlu edecek ve insan haklarına en uygun yol dindir ama insanlığın mutluluğunun ancak birbiri haklarına riayet etmesiyle olacağı açıktır çünkü herkesin hakkına riayet edilirse herkes mutlu olur ve dine baktığımızda hayatını istediği gibi yaşma hakkı olan kadının istediği gibi giyinme hakkını elinden alıyor ayrıca zina eden kadını taşlayarak vahşice ve insanlıkdışı bir yönetmele öldürüyor oysaki bu insan haklarına aykırı bişidir yani din aslında bir saçmalıktan başka bişiy değildir.

 

ayrıca laik bir devlet, kuralların insan haklarına göre çıkarıldığı ve insan haklarını korumak için çıkarıldığı bir devlettir ve en doğrusu budur şeriata göre yönetilen devletlerde kurallar insan hakkına göre değil kitabı yorumlayanların allah böyle dedi diye yaptıkları yorumlarla yönetilir ve bu insanlık dışı bişiydir çünkü burada kural insan hakları baz alınmaz kuran baz alınır ve kurandan yorum yapılır ve bu yorumlar insan haklarına aykırı yorumlarda olabilir mesela kadının başını örtme zorunluluğu yada zina eden kadının taşlanarak vahşice öldürülmesi gibi.

şimdi laik bir devlette insanlara tektek dinin saçmalığı anlatılması mümkün olmadığı ve kişinin bunu anlaması zor olduğu için çünkü kişi dinin getirdiği kurallara inanıyorsa ona laf anlatamazsın çünkü bunu anlamaz ve bunu kabuletmiyebilir ve bu kişileri zorlan dinin saçma olduğunu kabulettiremezsin çünkü bu insan haklarına aykırı olur çünkü herkesin hayatını istediği gibi yaşama hakkı vardır kimse kimseye zorlan bişiy kabulettiremez.işte bu yüzden dinler serbest bırakılır ve laik bir devlette bir dine ayrıcalık yapılmaz çünkü bu diğer dinlere haksızlık olur,laik bir devlette bütün dinlere eşit yaklaşılır ama bizim devletimiz maalesef saçma olan islam dinini desteklemektedir ama devletin adil olup bütün dinlere eşit yaklaşması gerekir ama devletimiz islam dini tarafını tutmakta hatta din mensuplarına bu saçma insan haklarına aykırı olan dini anlatmaları için para vermektedir.laik bir devlet hiç bir dine ayrıcalık yapmayıp eşit davranması ve eşit davranmasının gereği olarak hiç bir dini desteklememesi gerekir yani parasal yardım falan yapmaması gerekir çünkü islam dini gibi yüzlerce din vardır ve islam dinin bunlardan bir ayrıcalığı yoktur ama bizim devletimiz bunu yapmaktadır.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Eğer din devlete karışmıyor, devlet dine karışıyorsa bu da laik sistemdir. Çünkü laikliğin tanımı öyle bize öğretildiği gibi değildir. "Ne devlet dine, ne din devlete karışacak, işte bu laikliktir" söylemi yanlıştır.

Yanlış değildir. Bu sistem ABD, İngiltere, Almanya gibi Protestanlığın yaygın olduğu ülkeleride geçerli laiklik tipidir. Buna '' sekülarizm '' deniyor. Yukarıda en genel haliyle laikliği anlatmıştım. Bu tip bir laikliğin olabilmesi için bir de şerh koymuştum. Neydi o ? '' dinin veya din anlayışının, yorumunun devlet yönetimi üzerinde iddiası olmaması '', ee Protestanlık'ın böyle bir iddiası var mı ? Yok. O zaman, Protestanlığın yaygın din olduğu ülkelerde, bu tip bir laiklik yani hem dinin devlete karışmaması hem de dinin devlete karışmaması kuralı geçerli olur ideal ve en genel laiklik tanımı budur.

 

Eğer din devlete karışmıyor, devlet dine karışıyorsa bu da laik sistemdir, hatta bu laik sistemdir. Fransa gibi tarihsel olarak '' dinin veya din anlayışının, yorumunun devlet yönetimi üzerinde iddiası olan '' Katoliklik gibi dinlerin yaygın din olduğu ülkelerde kabul edilmiş laiklik tipidir.

 

Kurulması ise Zehir Hafiye dostumuzun açıkladığı zorunlu nedenlerden dolayı. Atatürk Şeriyye Vekaletini, yani Din Bakanlığını kaldırmış, hilafeti kaldırmış. Bundan daha sert şok vermek fazla gelirdi o zaman için.

Bu da Atatürk'ün taviz verdiği anlamına gelir. Aslında kafasında Diyanet miyanet yoktu da işte mecburen kurdu gibi bir şey... Ama Zehir Hafiye dostumuz asla ve kat'a böyle bir şey söylememiş. Ne demiş Zehir Hafiye dostumuz ?

 

'' Diyanet, Sünni vatandaşları temsil amacıyla değil, devlet yönetiminde iddiası olan Sünni anlayışı, yorumu değiştirmek amacıyla kurulmuştur. '' demiş.

Diyanet aşamalı olarak küçültülmeli, kaynakları kısılmalı ve bu giderek diyanetin kapatılması ile sonuçlanmalıdır. İdeal olan budur.

Bu mantığa göre, demirefe dostumuz halihazırda '' devlet yönetiminde iddiası olan '' Sünni anlayışı kontrol altında tutan bir devleti laikliğe aykırı buluyor ve daha önceki;

 

Eğer din devlete karışmıyor, devlet dine karışıyorsa bu da laik sistemdir.

şeklindeki kendi söylemi ile çelişkiye düşüyooor veee mevcut yaygın Sünni anlayışın cemaatlerin kurduğu vakıflar eliyle devam ettirilmesinde, cemaatlerin kendi tayin ettiği imamlarla günde beş vakit, millete '' laiklik dinsizliktir '', '' şeriat gelmelidir '' telkinlerini yapmasında bir beis görmüyor demektir.

 

Madem diyanet kuruluş amacından büyük ölçüde saptırılmış, '' devlet yönetiminde iddiası olan '' Sünni yorum aşılamamış, bırakalım her cemaat istediği gibi at koştursun mu diyelim ?? Bu mudur çözüm ?

 

Peki ne yapmalı ? Bakalım Zehir Hafiye dostumuz ne diyor ? :)

 

Zehir Hafiye diyor ki;

 

'' Diyanet günümüz koşullarında diğer dinleri veya mezhepleri de temsil edebilmelidir, diğer dinlere veya mezheplere de hizmet verebilmelidir ( Satanistler hariç ) . En azından Cuma, kandil vs. vaazlarının Diyanet sayesinde siyasi mesajlar, propogandalar içermemesi ne kadar laik sistemin devamı için faydalı ise, aynı zamanda diğer mezheplerin, dinlerin temsil edilebilmesi de toplumsal barış ve devletin sahiplenilebilmesi için o kadar faydalıdır. '' diyor kendileri...

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Atatürk'ün taviz verdiği anlamına gelir. Aslında kafasında Diyanet miyanet yoktu da işte mecburen kurdu gibi bir şey...

Bu senin benim görüşlerime getirdiğin yorum. Ben sözlerimi bu şekilde yorumlamanı onaylamıyorum. Sen de benim senin:

 

Diyanet, Sünni vatandaşları temsil amacıyla değil, devlet yönetiminde iddiası olan Sünni anlayışı, yorumu değiştirmek amacıyla kurulmuştur.

sözlerine getirdiğim yorumu onaylamıyorsun.

 

Leküm diniküm veliyedin... :D

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Yanlış değildir. Bu sistem ABD, İngiltere, Almanya gibi Protestanlığın yaygın olduğu ülkeleride geçerli laiklik tipidir. Buna '' sekülarizm '' deniyor. Yukarıda en genel haliyle laikliği anlatmıştım. Bu tip bir laikliğin olabilmesi için bir de şerh koymuştum. Neydi o ? '' dinin veya din anlayışının, yorumunun devlet yönetimi üzerinde iddiası olmaması '', ee Protestanlık'ın böyle bir iddiası var mı ? Yok. O zaman, Protestanlığın yaygın din olduğu ülkelerde, bu tip bir laiklik yani hem dinin devlete karışmaması hem de dinin devlete karışmaması kuralı geçerli olur ideal ve en genel laiklik tanımı budur.

 

Aslında laikliği tiplere ve çeşitlere ayırmak doğru bir yaklaşım değil. Daha doğrusu lokal ihtiyaçlardan dolayı laikliğin özgün uygumalarını rasyonalleştirmek için çeşitli laiklik tipleri tanımlamak doğru değil.

 

Semavi dinlerin ve mezheplerin türüne göre genel tanımlanmış laiklik tipleri yok. Sekülerizm laikliği de kapsayan çok geniş bir akımdır. Sekülerizmin din devlet ilişkisine dair ilkeleri ve görüşlerine özel olarak laiklik denir. Ancak, konu din ve devlet ilişkisi olunca direk sekülerizm kavramı kullanılır çoğu zaman. Oysa sekülerizm bu konuyla sınırlı olmayan çok geniş bir ilkeler bütünüdür.

 

Protestanlığın da elbet dini ilkelerinin devlet yönetimi üzerinde etkili olmak iddiası vardır. Protestan bir ülke olan ABD'de evrim teorisinin okullarda okutulmaması, kürtajın yasaklanması, eşcinsellerin vatandaşlık haklarının bir kısmından mahrum bırakılması (evlilik vs) gibi tartışmalarda protestan muhafazaklarlar öne çıkmaktadır. ABD'de Cumhuriyetçilerin yobazlığının arkasında protestan tarikatlar var (en ünlüsü evanjelistler). Orada da şiddetli bir laiklik tartışması var. Bu konu üç dinin ve mezheplerinin öznel yapısıyla değil toplumların genel eğitim ve kültür seviyesiyle ilgili. Siz batı ülkelerinden farklı olarak, sanayi devrimi, rönesans, reform gibi devrimleri yaşamamış bir toplumda laik bir cumhuriyet kuruyorsunuz. Elbette insan kitleniz aynı dinamiklere sahip olmaz. Daha açık olmak gerekirse toplumun şiddetli talebiyle değil, biraz topluma rağmen laik bir ülke kuruyorsunuz...

 

Eğer din devlete karışmıyor, devlet dine karışıyorsa bu da laik sistemdir, hatta bu laik sistemdir. Fransa gibi tarihsel olarak '' dinin veya din anlayışının, yorumunun devlet yönetimi üzerinde iddiası olan '' Katoliklik gibi dinlerin yaygın din olduğu ülkelerde kabul edilmiş laiklik tipidir.

 

Çok güzel bir örnek olarak Fransa'yı vermişsin ama esas noktayı kaçırıp başka bir noktadan yaklaşmıssın konuya. İrlanda da katolik, Fransa da. Peki niye birinde kürtaj yasak diğerinde serbest? Biliyorsun İrlanda'nın AB üyesi olurken tek şartı vardı; Kürtaj yasağımızı kaldırmayız... Fark şurada değil mi? Fransa tarihinde halk kilisenin toplum üzerindeki baskısından bıktı ve papazların ölüsünü sokaklarda sürükledi. Kiliseleri basıp ateşe verdi. Psikoposları, kardinalleri giyotine götürdü. Fransız halkının tarihinde dinsel baskıya ve tahakküme karşı şiddetli bir başkaldırı var. Fransız ihtilali'nin en büyük sebeplerinden birisi Kilise'nin baskısı değil miydi ? Ve Avrupa'da "Laikliğin kalesi" denilen ülke Fransa değil mi.

 

Peki Türkiye Cumhuriyeti kurulurken halk yığınları arasında şiddetli bir laiklik talebi var mıydı? Halkın dinsel egemenliğe ve dinin devlet üzerindeki etkisine karşı şiddetli bir tepki var mıydı ?

 

Mesele laikliğin uygulandığı ülkenin halkının hangi dine hangi mezhebe mensup olduğu ve o dinin ya da mezhebin devlet üzerinde tahakküm eğilimi olup olmadığı değil dostum. Nasıl bir toplumda bu ilkeyi uyguladığınızla alakalı. Siz bu ilkeyi uyguladığınız toplumun dini kurumların ya da tarikatların telkinleriyle dinsel bir rejim talebine sarılmayacağını biliyorsanız rahat olursunuz. Yoksa, protestanları kütüğe bağlayıp yakmayı öngören katolikliğe mensup bir topluma sahip olan Fransa'nın her kiliseye bir müdür ataması gerekirdi.

 

Diyanet tarikatların din ile istismar edebileceği bir toplumda yaşadığımız için gerekliydi. Atatürk Diyanet'i kurup bırakmadı. Aynı zamanda toplumu bilinçlendirmek, bilinçendirerek özgürleştirmek için de mücadele etti. Köy Enstitülerine yobazların gösterdiği şiddetli tepki bundandı. Bugün hala tarikatlar din ile toplumu istismar edebiliyorsa, ve Köy Enstitülerinin kurulma sebebi olan cehalet hala kırılamamışsa Diyanet'e hala ihtiyaç var demektir.

 

Bu hangi dine, hangi mezhebe mensup olduğumuzla değil, ne kadar gelişmiş bir toplum olduğumuzla alakalı.

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Aslında laikliği tiplere ve çeşitlere ayırmak doğru bir yaklaşım değil. Daha doğrusu lokal ihtiyaçlardan dolayı laikliğin özgün uygumalarını rasyonalleştirmek için çeşitli laiklik tipleri tanımlamak doğru değil.

 

Bu tanımları ben mi yapmışım yoksa varolan tanımların gerçekliği bu mu ?

 

Semavi dinlerin ve mezheplerin türüne göre genel tanımlanmış laiklik tipleri yok. Sekülerizm laikliği de kapsayan çok geniş bir akımdır. Sekülerizmin din devlet ilişkisine dair ilkeleri ve görüşlerine özel olarak laiklik denir. Ancak, konu din ve devlet ilişkisi olunca direk sekülerizm kavramı kullanılır çoğu zaman. Oysa sekülerizm bu konuyla sınırlı olmayan çok geniş bir ilkeler bütünüdür.

 

Semavi dinlerin ve mezheplerin türüne göre laiklik tipleri tanımlamış mıyım ?

 

Sekülerizm, Laikliği de kapsayan çok geniş bir akım değildir. Bu tanımlar birbirinden bağımsız gelişmiştir. Ama Sekülerizm kavramının siyasi boyutu Seküler devlet tanımı ile ilişkilendirilir. En geniş anlamıyla Laiklik kavramının tarihsel gelişiminde, Protestanlığın yaygın olduğu ülkeler ile, Katolikliğin yaygın olduğu devletlerdeki uygulama ve anlayış bakımından aralarında bir nüans oluşmuştur. Başka bir deyişle, Laiklik, devleti ilgilendiren siyasi ve hukuki bir kavram olarak, 16.yy'dan itibaren anlam genişlemesine uğratılarak devletin tutumu ile ilgili bir kavram haline getirilmiştir. Sekülarizm ise 17-18 yy.'larda gelişen, en geniş anlamıyla dünya işlerindeki tutumla ilgili felsefi bir akımdır.

 

Protestanlığın da elbet dini ilkelerinin devlet yönetimi üzerinde etkili olmak iddiası vardır. Protestan bir ülke olan ABD'de evrim teorisinin okullarda okutulmaması, kürtajın yasaklanması, eşcinsellerin vatandaşlık haklarının bir kısmından mahrum bırakılması (evlilik vs) gibi tartışmalarda protestan muhafazaklarlar öne çıkmaktadır. ABD'de Cumhuriyetçilerin yobazlığının arkasında protestan tarikatlar var (en ünlüsü evanjelistler). Orada da şiddetli bir laiklik tartışması var.

 

Konuyu marjinal bir örneği baz alarak, yanlış bir yaklaşımla ele almışsın. Ne demişsin dostum ? ''protestan muhafakarlarlar ''

 

ABD'de son zamanlarda gelişen ve Luther'in ''Evangelistik kilise hareketi '' ile alakası olmayan bir mezhebin varlığına ve yaygın değil ( yaklaşık % 25 ) ama Cumhuriyetçilerin iktidarında etkin olmasına dayanarak, Protestanlıkta dini ilkelerinin devlet yönetimi üzerinde etkili olmak iddiası var diyebilir miyiz ?

 

K.Avrupa ülkelerinde, Almanya'da, İngiltere'de var mı böyle bir anlayış ? Lutheryanizm'de, Kalvinizm'de, Anglikanizm'de böyle bir anlayış olduğunu gösterebilir misin bana ?

 

Bu konu üç dinin ve mezheplerinin öznel yapısıyla değil toplumların genel eğitim ve kültür seviyesiyle ilgili. Siz batı ülkelerinden farklı olarak, sanayi devrimi, rönesans, reform gibi devrimleri yaşamamış bir toplumda laik bir cumhuriyet kuruyorsunuz. Elbette insan kitleniz aynı dinamiklere sahip olmaz. Daha açık olmak gerekirse toplumun şiddetli talebiyle değil, biraz topluma rağmen laik bir ülke kuruyorsunuz...

 

Dostum, Batı'da bu konu Hristiyanlık mezheplerinin öznel yapısıyla, dini anlayış biçimleri ile ilgilidir. Protestanlık, Almanya'da daha Seküler devlet kavramı ortaya çıkmadan,16.yy'da, Kilisenin, Papa'nın, Ruhban sınıfının otoritesine karşı çıkan rahipler Luther ve Calvin'nin başlattıkları Reform hareketi ile ortaya çıkmıştır. Protestanlık ile, İncil'in tek kaynak tanınması ve rahiplere, papazlara ihtiyaç olmadan okunabilmesi için ulusal dillere çevrilmesi, rahip otoritesinin Tanrı otoritesi ile bir tutulmaması ve dolayısıyla yönetim erkinden uzaklaştırılması gerekliliği, dini inançları kişisel düzeyde yaşamak gerekliliği gibi bir çok '' anlayış reformu '' yapılmıştır. Tabi bu anlayışın gelişimi burjuvazinin gelişimi, milletleşme süreci, daha sonrasında aydınlanma dönemi fikirleri ile de bağlantılıdır. Protestanlığın yayıldığı ülkelerde, aydınlanma çağında Protestanlıkla örtüşen ( Sezar'ın hakkını Sezar'a, Tanrı'nın hakkını Tanrı'ya verin- Luka İncili, 20/25 ), dünyevi işlerde dini dışarda bırakarak dünyevi yaşama tarzı fikri, doğal olarak Seküler devlet anlayışını getirmiştir. Aslında, Anglikanlık da, Protestanlığın dışında olup, çıkış itibariyle biraz daha farklı bir gelişim göstermişse de, Katolikliğin reforme edilmiş halidir.

Fransa, İtalya gibi Katolikliğin yaygın olduğu ülkelerde ise, Krallar veya İmpartorlarla yönetim erkini paylaşan, bir bakıma elinde bulunduran Ruhban sınıfına başkaldırıya din adamları değil, burjuva sınıfı ve aydınlar önderlik ederek yönetimi ele geçirdiği, özgürlük, eşitlik, adalet kavramları ile birlikte egemenliğin halka ait olduğu fikri kabul edildiği için, ruhban olmayan yani halka ait anlamı olan latince Laikos kavramı anlam değişmesine uğramış ve ancak 3.Cumhuriyetle birlikte, özgürlük, eşitlik, adalet kavramları ile birlikte egemenliğin halka ait olduğu fikrinin yaygınlaşması sonucu ruhban sınıfının tahakkümünün son bulması dışında şiddetli laiklik talebi olmasa bile toplumun razı olduğu din ve devlet işlerinin ayrılması kavramı, Laisizm'le ifade edilmeye başlanmıştır. Bu kavram Anayasaya ise, ancak 5.Cumhuriyetle yani 1958 senesinde girmiştir. Bu süreçte, bu gibi ülkelerde, din, devletin kontrolü altına girmiştir ve belki de meyvesini Katoliklikte yapılan ulusal dilde ayin yapma özgürlüğü gibi bazı küçük reformizasyonlarla vermiştir.

 

Türkiye'ye gelirsek, Laiklikliğin, Protestanlığın geliştiği ülkelerdeki gibi toplumun şiddetli talebiyle olamayacağı aşikardı. Ama Fransa'daki gibi özgürlük, eşitlik, adalet kavramları ile birlikte egemenliğin halka ait olduğu fikrini savunan bir burjuvazi de yoktu ortada. Başta Atatürk, İnönü olmak üzere yönetimi ele geçiren asker kökenli aydın sınıf, Laik devleti, karakter olarak Katolik ülkelerdeki gibi kurdu. Diyanetle, Sünni mezhebi kontrol altına aldı. Ama nihai hedef olarak da Protestan ülkelerdeki gibi bir felsefi sekülarizmi yerleştirmek için Diyanet bünyesinde Sünni mezhep '' anlayışında '' ( dikkat İslam dinini demiyorum ), Kuran'ın ulusal dile çevrilmesi, tefsiri, Türkçe ezan gibi reforme edici çalışmalar yaptı.

 

Çok güzel bir örnek olarak Fransa'yı vermişsin ama esas noktayı kaçırıp başka bir noktadan yaklaşmıssın konuya. İrlanda da katolik, Fransa da. Peki niye birinde kürtaj yasak diğerinde serbest? Biliyorsun İrlanda'nın AB üyesi olurken tek şartı vardı; Kürtaj yasağımızı kaldırmayız... Fark şurada değil mi? Fransa tarihinde halk kilisenin toplum üzerindeki baskısından bıktı ve papazların ölüsünü sokaklarda sürükledi. Kiliseleri basıp ateşe verdi. Psikoposları, kardinalleri giyotine götürdü. Fransız halkının tarihinde dinsel baskıya ve tahakküme karşı şiddetli bir başkaldırı var. Fransız ihtilali'nin en büyük sebeplerinden birisi Kilise'nin baskısı değil miydi ? Ve Avrupa'da "Laikliğin kalesi" denilen ülke Fransa değil mi.

 

Dostum, karıştırdığın nokta şu; ruhban sınıfının egemenliğine karşı olmak ayrı bir şeydir, çıkarılacak kanuna kaynak teşkil eden olgunun herkesin üzerinde ittifak sağladığı dini yoruma göre hükümlerin olması ayrı bir şeydir ve çıkarılacak kanuna kaynak teşkil eden olgulardan birisinin, herkesin üzerinde ittifak sağladığı dini yoruma göre hükümlere göre de uygun olması ayrı bir şeydir. Örneğin, adam öldürmek hem dinsel hem de seküler yaklaşım açısından cezalandırılması gereken bir davranıştır.

 

İrlanda'nın '' kürtaj yasağımızı kaldırmayız '' tavrının kaynağını bilmiyorum. Bildiğim ise, Anayasasında yazmasa bile İrlanda'nın laik bir devlet olduğu.

 

Fransa'da, Katolik mezhebine artık inanmadıkları için mi papazların ölüsünü sokaklarda sürükledi, kiliseleri basıp ateşe verdi, psikoposları, kardinalleri giyotine götürdü insanlar ? Hayır, Fransızların çoğu yine Katoliktiler ihtilal sonrası da,şimdi de. Bunun sebebi Fransa'da, Kilise'nin baskısından kurtulma fikri, Almanya'dakinden farklı olarak,din adamlarından değil, aydınlardan çıkmıştır.

 

Peki Türkiye Cumhuriyeti kurulurken halk yığınları arasında şiddetli bir laiklik talebi var mıydı? Halkın dinsel egemenliğe ve dinin devlet üzerindeki etkisine karşı şiddetli bir tepki var mıydı ?

 

Yoksa, protestanları kütüğe bağlayıp yakmayı öngören katolikliğe mensup bir topluma sahip olan Fransa'nın her kiliseye bir müdür ataması gerekirdi.

 

Mesele laikliğin uygulandığı ülkenin halkının hangi dine hangi mezhebe mensup olduğu ve o dinin ya da mezhebin devlet üzerinde tahakküm eğilimi olup olmadığı değil dostum. Nasıl bir toplumda bu ilkeyi uyguladığınızla alakalı. Siz bu ilkeyi uyguladığınız toplumun dini kurumların ya da tarikatların telkinleriyle dinsel bir rejim talebine sarılmayacağını biliyorsanız rahat olursunuz.

 

Mesele laikliğin uygulandığı ülkenin aydınlarının, Katolik ülkelerde olduğu gibi aydınlanma çağı dönemi fikirlerini ne derece halka benimsetebildiği ile veya Protestan ülkelerde olduğu gibi din adamlarının, o dinin kaynaklarına dayanarak, o dini anlayışa, yoruma ilişkin eleştirel yaklaşımlarının halkta ne derece taraftar bulduğuyla ilgili dostum.

 

Laikliğin uygulandığı ülkenin aydınları, Katolik ülkelerde olduğu gibi aydınlanma çağı dönemi fikirlerini halka benimsetebilmişse, senin dediğin gibi toplumun dini kurumların etkisiyle dinsel bir rejim talebine sarılmayacağını bilirsiniz. Yok, Türkiye'de olduğu gibi bu fikirler henüz benimsenmemişse, Protestan ülkelerde olduğu gibi din adamlarının, o dinin kaynaklarına dayanarak, o dini anlayışa, yoruma ilişkin eleştirel yaklaşımlarının halka benimsetilmesi de önem kazanır.

 

Diyanet tarikatların din ile istismar edebileceği bir toplumda yaşadığımız için gerekliydi. Atatürk Diyanet'i kurup bırakmadı. Aynı zamanda toplumu bilinçlendirmek, bilinçendirerek özgürleştirmek için de mücadele etti. Köy Enstitülerine yobazların gösterdiği şiddetli tepki bundandı. Bugün hala tarikatlar din ile toplumu istismar edebiliyorsa, ve Köy Enstitülerinin kurulma sebebi olan cehalet hala kırılamamışsa Diyanet'e hala ihtiyaç var demektir.

 

Bu hangi dine, hangi mezhebe mensup olduğumuzla değil, ne kadar gelişmiş bir toplum olduğumuzla alakalı.

 

Diyanet, hem tarikatların din ile istismar edebileceği bir toplumda yaşadığımız için gerekliydi hem de sünni mezhep anlayışının reforme edilmesi gerektiği nedeniyle gerekliydi. O nedenle, Atatürk Diyanet'i kurup bırakmadı, Diyanetle, Sünni mezhebi kontrol altına aldı ama nihai hedef olarak da, aydınlanma düşüncesini yerleştirmek için mücadele ederken, Protestan ülkelerdeki gibi bir felsefi sekülarizmi yerleştirmek için de, Diyanet bünyesinde, Sünni mezhep '' anlayışını '' ( dikkat İslam dinini demiyorum ), Kuran'ın ulusal dile çevrilmesi, tefsiri, Türkçe ezan gibi reforme edici çalışmalar da yaptırdı.

 

Bu arada forumu takip ettiğimden beri sende bazen gözlemlediğim, asıl tartışılan konunun özünü bırakıp, yan konuları tartışmak tavrı yine devreye girmiş. :)

 

Asıl tartışılan konu, Atatürk'ün Alevilere haksızlık yapıp yapmadığı, onları Sünnileştirmek gibi bir amacı olup olmadığı, Alevilerin haklarını garanti altına alıp almadığı, bugünkü Diyanet'in yapısının laikliğe uygun olup olmadığı. Bunlarla ilgili bir düşünce görebiliyor muyuz ? Hayır. Yazdıklarından ne anlamam gerekir şimdi, Dominik rümuzlu arkadaş haklı mıydı ?

Yoruma sekme
Diğer sitelerde paylaş

Katılın Görüşlerinizi Paylaşın

Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.

Misafir
Maalesef göndermek istediğiniz içerik izin vermediğimiz terimler içeriyor. Aşağıda belirginleştirdiğimiz terimleri lütfen tekrar düzenleyerek gönderiniz.
Bu başlığa cevap yaz

×   Zengin metin olarak yapıştırıldı..   Onun yerine sade metin olarak yapıştır

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Önceki içeriğiniz geri getirildi..   Editörü temizle

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Yeni Oluştur...

Önemli Bilgiler

Bu siteyi kullanmaya başladığınız anda kuralları kabul ediyorsunuz Kullanım Koşulu.