A.T.

Adem ve Havva nın çocukları ensest bir ilişki içinde miydi? Sanırım torunları da idiot, down sendromlu ya da bedensel özürlü olmalı? Sonra ''mantık dini'' diye geliyorsunuz... Çelişerek mantıksız açıklamalarla cebelleşiyorsunuz. Pardon siz çelişiyor musunuz?

Kaçma....inancınla gelme,,,,kanıtlarınla gel...sana söyledim...kanıtların yoksa fazla da iddialaşma.....görüldüğü gibi, tahminim doğru.....kanıtların yok....tek dayanağın inancın ve rastlantısallığı saçma bulan sağduyun...herkes gördü işte....evrimin kanıtlarını çürütmeyi boşver sen, kendi kanıtlarını göster......hadi sağlıcakla......hiç bilimsel olmayan bir tartışmanın içinde hissettim kendimi....din felsefesi başlığına yakışacak iletiler yazıyorsun.....

Bakın sizin anlayamadığınız birşey var. Ben burada tanrının varlığını ya da yokluğunu tartışmıyorum. Ben burada tesadüfü tartışıyorum. Siz buraya evrim teorisini soktuğunuz için dolayısıyla bunu da tartışıyorum. Yani tanrının varolması için illa Ademle Havvanın varolmasımı gerekiyor, buna cevap verin. İkincisi tanrıya inanmak dine mensup olmak mıdır?, buna cevap verin. Ayrıca Kuranın tanrı tarafından gönderildiğine inandığınız için mi evrim teorisine karşı geliyorsunuz yoksa gerçekten elinizde yaratılış hikayesi için mantıklı kanıtlar var mı? Dediğim gibi kanıtlarınız yok. Sadece evrim teorisini eleştiriyorsunuz, teorinin içinden çıkan hataları gösteriyorsunuz.....kendi düşüncenizi inancınızdan başka destekleyen hiçbirşey sunamıyorsunuz......Ve siz diyorsunuz ki teorinin mantıklısı da birdir mantıksızı da.....Bence yanlış bir düşünce. Çünkü teori mantıklı olmasa hala teori olmaz, çünkü o aşamaya gelemeden elenir. Ayrıca bana evrimin sunduğu kanıtlardan daha mantıklı kanıtlar sunun yaratılış için, inanayım-gerçeklere saygım var ama somut gerçeklere.....varsayımlarla gelmeyin, kanıtlarla gelin. Ayrıca canlı organizmaların türemesi için uygun ortamın kendiliğinden oluşması neden sizi bu kadar gergin hale getiriyor? Niye bu kadar şaşırtıyor....Biliyorum heyecan verici ama, birazcık da saldırganlaştırıyor galiba. Tekrar söylüyorum, bana yaratılış için kanıtlarla gelin. Bakın siz istediniz kanıtlar, ben bunun üzerinde çalışıyorum.....Burada hepsini sunacağım, ama karşılık bekliyorum, ben de kanıtlar istiyorum sizden..(aynı zaman da teorinin eksik ya da mantıksız yanlarını da suynacağım, objektif olmak için önemli).. Bahsettiğiniz tesadüfün hangi güçler tarafından meydana getirildiğini tartışmıyorum, tesadüfün kendisini tartışıyorum. İddia ediyorum ki o hep karşı çıktığınız milyonda bir tesadüfler çok güzel gerçekleşir.... Aksi taktirde bilimselden çıkıp metafiziksele gireriz, forumun konusuna uygun düşmez. Bekliyorum kanıtlarınızı sayın kralx-hem de sabırsızlıkla-............ayrıca terbiyeli olmamı lütfen terbiyesi olanlar tavsiye etsin, aksi taktirde pek ikna edici olmuyor..... Alaycı tavrınıza bir tepkiydi söylediklerim......

Bütün bunları inancınızla söylüyorsunuz, kanıtlarla değil. İlk insanın adem olduğunu kanıtlayan hiçbir veri yoktur kutsal kitaplarda yazılanlardan başka. Ne doğal afetlerinden falan bahsediyorsunuz k siz? İnsan mağarada yaşamak zorundaydı, çünkü buzul çağından yeni çıkılmıştı ve tarımsal faaliyetin gerçekleşmesi için ortada uygun koşullar yoktu. Bahsettiğim dinsel temel, evet tarihsel bir teoridir ama aksini ispat edemezsiziniz. ''TEORİ'' dedik benimkisine, ya sizin iddialarınız neler. Tamamen temelsiz varsayımlar. Evet bu mağara resimlerini yapan insanlar hala var, çünkü onlar kapalı bir yaşam tarzı sürdüler ve coğrafi ve iklimsel koşullar yüzünden, gitgide büyüyen medeniyete uzak kaldılar....Bu yüzden ilkelliklerini korudular. Bkın ne kadar mantıklı bu şeyler. Peki Adem mevzusu? Peki diyelim insanoğlu Adem ve Havva'dan türedi....Nasıl peki? Adem ve havvanın çocukları ister istemez ensest bir ilişki yaşamak zorunda kalırlar ve kromozom uyuşmazlığından 21. kromozomu eksik çocuklar doğar. Üstelik bunlada kalınmıyor bu olaya Ademden sonra bir de Nuh'ta yaşanıyor. Yani sen diyorsun bilim bunları bulur falan...EEE bunlar bilimi tamamen reddetti şimdi? Sonuç ne yani? Ne kadar eksik olursa olsun, evrim teorisi bu ilkel safsatalardan daha mantıklıdır. Çünkü eksikte olsa kanıtlar vardır elinde....Adem'in elinde kanıt yok. Şu tesadüf olayında da üstün zekanızla yine yanlış anlamışsınız sayın laftan çok kekeleyen. Şöyle örnek vereyim ben herkesin anlayabilmesi için; şimdi ben bir zar attım ve 3-2 geldi. Bu tesadüftür değilmi, nam-ı diğer şans....ama ben ortamdaki zara etki eden bütün doğal şartları açıklasaydım ( basınç, atış açısı, sürtünme, vs. vs. vs.) kaç gelebileceğini tahmin edebilirdim. Yani senin bilgisayarın yapımını bilmemen, senin bilgisizliğindir, bilenler yapmış işte, demek ki tesadüf değil.

''Tesadüf'' kelimesini nasıl tanımlıyorsunuz bilmiyorum ama bana göre ''bir olaya temel oluşturan bütün etkenler açıklanamazsa'' yani nedenler tam olarak belirgin değilse ya da eksikse bu durum bir tesadüftür. Ben size ''tanrı yoktur'' diye birşey dedim mi? Demedim. Sadece bilimin tanrıyı bulamayacağını söyledim....Ki hala inanıyorum bulamaz. Eğer bulsa bile bu diğer bilimsel keşifler gibi belli bir birikim tabakası oluştuğunda ortaya çıkar. Yani o an bulunmak zorundadır ve bulunur. Görelilik ya da kaos teorisi gibi....ya da newton determenizmi ya da kuantum....bilim böyle ilerler, birikerek. Dinin insanlığın bebeklik ürünü olduğunu söyledim. İnsanların değil bakın insanların dedim. Mecaz oldu biraz, anlayabildiğinize(!) sevindim. Bunu da şuna dayanarak söyledim; ilk dinsel düşünce ''Paleolitik'' dönemde ortaya çıkmıştır. Son buzul çağı yeni yeni bitmeye başlıyordur ve insanlar o sıralarda mağara ve ağaç kovuklarında yaşıyorlardı. Toplayıcılık ve avcılıkla yaşamlarını sürdürdükleri için sürekli yer değiştirmek zorunda kalıyorlardı.(Paleolitik dönem GÖ. 500.000 li yıllarda başlar(anadolu'da) ).........Bu insanların yaşam şartları çok sertti. Soğuk iklim şartlarından dolayı avlamak zorunda kaldıkları hayvanlar da hiç de küçük değildi. Kısacası onlar doğaya karşı savaşmak zorunda kalıyorlardı. Ellerinde bulunan silahlar çakmak taşı ve obsidyenden yapılan kaba el aletleriydi. Ne ok ne mızrak ne de kılıç balta vardı. Yani o güçlü ve hızlı hayvanları yakalamak için zaten 20-25 kişilik klanlarından en az 10 kişiyi feda etmek zorunda kalıyorlardı. Onlar da ne yaptılar? Mağara duvarlarına çizdikleri boğa vs. resimleriyle ya da av tasvirleriyle ya da mağaranın baş köşesine koydukları ayı başlarıyla bir tür sihir geliştirdiler. İkincisi onlar anne karnında gördükleri cenini ölen insanları aynı o şekilde gömerek bir tarz ''yeniden doğum'' ya da ''yaşayan ruhlar- atalar- kültü yarattılar. Bkın dikkat edin bu totemizmin en basit safhalarıdır. Avusturalya yerlilerinde hala aynı inançlara rastlanır. Her neyse; Mezolitik dönem falan derken insanlır Neolitik döneme geldi. Bu dönemde ilk yerleşik yaşam ve tarımsal faaliyetler başladı. Çatalhöyük çok iyi bir örnektir. İnsanlar tarıma geçince inançları da o yönde değişti. Onlar bir ana tanrıça yarattılar. O tahtta oturan koca göbekli koca göğüslü tanrıça aslında bereketi ve doğurganlığı simgeliyordu. N'oldu böylece? İnançlar gelişmeye, evrimleşmeye başladı...Burada da karşımıza doğaya karşı bir mücadele olgusu ortaya çıktı... Bu sırada insanların bilgi birikimi gelişimini sürdürüyordu ve iş ihtiyacın dışına çıktığı anda insanlar başka şeyleri de düşünmeye başladılar. Gözlerinin önünde ölen yakınları, varolan savaşları, hastalıkları açıklamak için düşünmeye başladılar. Bu olaylar belki bir kuş için ya da bir aslan için birşey ifade etmeyebilirdi belki ancak iç güdülerinin yanında bir de duyguları ve gelişmiş bir bellek sistemi olan insan için bu akıl almaz bir durumdu. İnsanlar önce kötü olayları açıklamaya başladılar. Çünkü iyi zaten anlamlıydı, iyi mutluluk vericiydi. Şimdi biraz daha ileri gidelim, Tunç çağının başlarına, yukarı Nil vadisine. Orada gelişmeye başlayan bir toplum vardı; Mısırlılar. Bulundukları kapalı alan ve yanıbaşlarındaki Nilin onlara bahşettiği topraklar yüksek bir uygarlık geliştirmek için dörtdörtlüktü. Onlar tarım yapmaya başladılar. Ancak doğa yine durduğu yerde durmuyordu. Nilin taşması herşeyi bozuyordu...Sınırlar dağılıyor, yeni yeni ortaya çıkmaya başlayan ''özel mülkiyet'' kavramı bir türlü yerine oturmuyordu. Yıldızlara bakıp zamanı bilen ve biraz kafalarını çalıştırıp geometri bilen insanları lider seçtiler. Onlara ''tanrı'' ünvanını verdiler. Çünkü onlar doğayı yenebildiler. Büyüyen uygarlık, yüksek uygarlığa dönüşürken onların bilgi birikimleri inançlarını da evrimleştirdi. Örneğin en büyük inançları İsis-Osiris aslında mevsimsel döngüyü anlatan bir efsanedir. Osiris'in parçalanması, İsis'in onu birleştirmesi..... Allahkahretsin yine doğa yine doğa!!! Nedir bu bitmek bilmez çilemiz! Neyse onlar da diğerleri gibi bir ''diğer dünya'' inancına sahipti. ''Ölüler Kitabı'' bunun en büyük kanıtı, tabi mumya olayı falan da var....Ölüler kitabı çok önemli, çünkü bu kitap dünyanın ilk ahlak kitabıdır ve daha sonra tevratın temelini temsil edecek olan kitaptır!!!! Mezopotamya'da da farklı bir durum yoktu. Onlar da panteist bir dine sahipti. Onlarında tanrıları ve tanrıçaları vardı. Ve onların dini-ahlaki sistemleri çok gelişmişti. Marduk, Hepat, Elil gibi büyük tanrıları vardı. Güneş tanrısı hep baş roldeydi. Neden çünkü insan karanlıktan korkar. Karanlık tehlikelidir, karanlık belirsizdir, karanlıkta gelen sesler cinlerin sesidir, karanlıkta hırsızlar ortaya çıkar, belirsizliğin içinde kötü ruhlar vardır, onlar korkuturlar..........Ve güneş bu karanlığı süpürüverir, o adalettir, o herşeyi görendir........Ya yine doğa var !! Ha bir de belirsizlik tabi!! Neyse doğa olayından biraz çıkalım...Şimdi ölüm korkusuna gelelim. Hepimiz düşünmüşüzdür, öldükten sonra ne olacak diye! İşte burada bir belirsizlik, belirsizliğin içinde de bir kaygı başlar. İşte ''din'' bunun ilacıdır....Her din bunu yapmaz mı? Ölümden sonra bir yaşam! Tüm dinlerin ortak noktası budur. Bu nedir biliyor musunuz? İnsanların ölümsüzlük isteğinin tarihsel bir kanıtıdır. Bir de tek tanrılı dinler var değil mi? Hani hep musevilikle başladığını sandığımız? Hayır aslında. Sistematik bir tek-tanrıcılık, Mısır'da başlamıştı. Akhenaton dini tek tanrı inancını tasvir ediyordu.... Hıristiyanlık gnostik bir yapıda ortaya çıkmıştı ve kurtuluşu müjdeliyordu. Şu anki kanıtlar gerçekten yaşamış bir İsa'yı çok iyi sorgulayabiliyor. Muhammed bundan farklı birşey yapmadı. Kendisinin gnostik bir din olan Sabilik içinde olduğunu biliyoruz. Yaşadığı ortamda yahudiler hıristiyanlar, zerdüştler, sabiiler, putperestler vardı..........ve o çok iyi bir gölemciydi. Arap Yarımadasında yaşanan karışıklık ve ahlaki çöküntü, bir dinin doğmasını gerektirdi ve Muhammed buna öncülük etti. Yukarıda verdiğim örneklerde insanın doğaya karşı savaşma ve onu açıklama zorunluluğunun dinin oluşmasına neden olduğunu göstermeye çalıştım. Yani söylemek istediğim şu; din önemsiz değildir. O geçmişte bir çok yükümlülüğünü yerine getirmiştir. Birçok şeye açıklık getirmiş ve düzene koymuştur. Ancak şimdi açıklama işini bilim dinin eelinden almıştır. Çünkü gelişen ve yükselen medeniyet ''din'' i arkaya itmeye başlamıştır. İnsanların görüşleri gelişmiş, düşünceler büyümüş, dünyayı anlama çabamız tüm uzaya yön çevirmiştir. Artık toprak altından filizlenen tohumu Hades tarafından kaçırılan Persephone'nin 6 ay annesi Demeter'in yanında 6 ay yer altında Hades in yanında kalmasıyla açıklamıyoruz. Çünkü bilimnsel düşünce dinsel düşüncenin önüne geçti. Yani insanlık ergenliğe adım attı... Ama itiraf etmeliyim ki özellikle doğu ülkelerinde dinin ahlak sisteminin çökmemesinde büyük önemi var. Bunun sebebi de eğitimsizlik ve dinsiz olmanın ahlaksız olmayla aynı olduğunu sanmamızdır. Ama bunu da aşar insanlık ve herkes tarihi geçmiş ve korkuya dayanan ahlak felsefesini(dini) bırakır, kendi felsefesine güvenir... Böylece son tortular da temizlenir. Son olarak o daralan evrenle ilgili söylediğim şey geçmişe bakarak bir öngörme olayıydı. Şimdi bigbangin öncesine bakıyoruz bir büzülen evren var....demek ki daha önce bu evren şişiyordu, yani bir büyük patlama daha önce de vardı...Ozaman bir daha olması büyük bir olasılık. Evrenin şişme hızının artması çok doğal. Çünkü alan büyüdükçe kütle çekimin etki ettiği alan da büyüyor. Aynı kuantum etkisi, daha önceki evren gibi bizi de büzülmeye yöneltir.... Neyse öyle işte...Ayrıca küçükken dinle ilgili- pardon ilgili olmayan- masallarla büyüdüm, çoğu türk çocuğu gibi...ama la fonteine de okudum.... saygılar...

Tamam ben bir hafta içinde tüm rasyonel kayıtları burada göstereceğim ancak ondan önce bir soru sormak istiyorum. Kutsal kitaplarda yazan ''yaradılış'' olgusu için sizin elinizde ne gibi bir delil var? Yani nedir bu yaradılış. Siz de bütün bu iddiaları ortaya koyun. Mümkünse aşırı inanç unsurları girmesin içine. Yanlış anlamayın, bir hafta istiyorum, çünkü düzenli olmasını istiyorum. Tamam ben de istiyorum bu yaradılışın somut kanıtlarını...

Konuya çok ortadan gireceğim için öncelikle özürdilerim. Yukarıda bahsedildiği Bilim-Teknik haziran 2006 sayısında Pnsylvania Eyalet Üniversitesindeki araştırmacıların büyük patlama öncesi için matematiksel bir anahtar buldukları hakkında küçük bir yazı var... Patlamanın arkasında büzülen bir evren olduğunu söylüyorlar. Demekki şuan genişleyen evren de belli bir süre genişledikten sonra daralacak. Sonra tekrar sıfıra yakın bir nokta ve tekrar patlama.sonra tekrar ve tekrar......yani bir döngüsellik var burada. Şimdi kimse bize yoktan var edildi demesin bu evreni. Birşey söyleyebilirim bu konu hakkında; insan her zaman daha öncesine gitmek ister ve hep daha önce daha önce daha önce......eminim ve iddidalıyım; hiçbir zaman tanrının varlığına ya da yokluğuna dair bilimsel bir kanıt bulunamayacak.Neden? Çünkü; o bu evren içinde metafizik krallığında, hayali tahtında, gerçek bir dünyaya bakıyor..oldukça gerçek ve fizik kurallarının tam olarak geçerli olduğu bir dünya......anlatmak istediğim neden tanrıya bir kanıt aranıyor ki? Dinle başlayan bilim neden dinle ilerlemek zorunda ki? Ayrı ayrı yapılamıyor mu bunların ikisi de? Niye bir taraf tanrıyı yalanlamaya çalışırken diğeri de onun varlığını savunuyor. Din insanların bebeklik mahsuludür. O zaman o kadarı çıkmış..yanlış anlaşılmasın; harika şeyler var orada....ama bence tanrı varlığını tartışmak artık çok mantıksız bir mesele...yokluğunu da öyle....

Evrimle ilgili son derece rasyonel kanıtlar var elimizde. Şimdi bu kanıtları alıp ateşli savunmalar yapmamıza hiç gerek yok. Oturup beklemek yeterli.. Ateşli savunma yapılan bir konu mutlaka eksiktir ( bahsettiğim eksik temeldendir) Evrimin varlığı kesin, sadece içinin biraz daha dolması gerek.... Dinin din içinde, bilimin bilim içinde yaşandığı bir dünya dileğiyle...

Kusura bakmayın kinayeyi anlayamadığım için. Biliyorsunuz insanlar bu konularda hassas oluyorlar, ben tepki görmeye çok alıştım Açıklama yapmaya da alıştım. O yüzden böyle telaşlı davranıyorum bu konularda.... Önemli olmadığını söylediğiniz şey galiba açtığınız başlıktaydı da okadar da önemli değil...sadece bir temelin de siyaset ve bilim üzerine kurulmasının çok yararlı olması gerektiğini söyledim. Neyse ben bu konu hakkında bir daha yazmamaya karar verdim siz devam edin ama.biliyorsunuz boş bırakılmaya gelmeyen bir konu..hoşçakalın

hayır hayır...şuanki başörtüsü takmayan kadınlara sesinlikle böyle bir yakıştırma yapılamaz..7. yy. da yaşamıyoruz ..ben sadece bu durumun islamdaki yerini belirttim. bir statü farkı olduğunu gösterdim. Ayrıca bu tartışmanın önemsiz olduğunu söylemişsin açtığın diğer konuda. Gayet önemli. Şimdi var diyen de çok yok diyen de çok demekle bitmiyor işte. Tartışmadan gerçekler bulunsa herkes daha mutlu olurdu eminim ama ne yazık ki olmuyor...bence de isteyen istediği şekilde baş örtüsü taksın.zaten diğer yazılarımda da bunun üzerinde çok durdum..ama başörtüsünü takan insan ''bunu islam emrediyor'' derse o zaman dinin çarpıtılmış bir formunu yaşarız. Bunlar tartışmaların durdurulmasında çok önemli....bilimsel verilerle bu tartışmaları dindirmek için konuya destek yapılabilir. Ayrıca evet türban bir siyasi simge haline geldi.....bunu türbanı kullananlar değil, onları temsil ettiğini düşünen malum insanlar bu hale getirdi....Sadece onların suçu değil, Atatürk'ü temsil ettiğini söyleyenler, demokratlar, sosyalistlerde suçlu.... Eğer cumhuriyet döneminin başlarında, o an için çok gerekli olan kuralları, sadece Atatürk'ün fikri diye bu zamana kadar devam ettirmeseydik herşey çok normal olabilirdi. Olumsuz telkinler insanın bu telkinlere zıt davranmasını sağlar. Biraz iyimserlik gerekiyor...herkes için....

bu cevap konuyu açana mıydı? yoksa bana mı? ......eğer banaysa.ben aşağıda tanrının varlığını falan tartışmadım......sadece din hakkında bir açıklama getirdim......bana değilse bu msjı umursama...

Hayır hayır. kesinlikle öyle birşey söylemek istemedim. Sadece başörtüsünün o dönemde bir statü göstergesi olduğunu belirttim. Şu anki koşullar içerisinde tabiki başı açık kadınlarımız onlara benzemiyor. Çünkü herşey modernize oluyor. Ben sadece ''kutsal'' sayılan birşeyin aslında bir ayrımın çarpıtılmış devamı olduğunu göstermek istedim. Sonuçta tarihsel bir inceleme yaptık yukarıda ve bu tarihsel gerçekleri o günün şartları altında inceledik. Yani bugüne katmadık o durumu. Üzülme yani Öyle olsa ben de üzülürdüm...

Sanırım bu konuda biraz materyalist düşünüyorum ancak, sonucuna ulaşılamayacak birşeyin olduğuna pek ihtimal vermiyorum. Benim düşüncem; tanrının varlığının ya da yokluğunun matematiksel olarak ıspatlanabileceği ki bu onu bir cisim olarak tasvir ettiğimi gösteriyor. Zaten o nirengi sonuca ulaşırsak ve olmadığını görürsek ezelden beri varolan bir varlığı kabul etmemiz zorlaşır. Ben soyut matematiğe inanıyorum. Zaten tanrı fikrini ister istemez - gerek cisim olsun gerekse olmasın- soyut düşünmemiz gerekir. Çünkü algımız haricinde bir varlığın somutluğundan her zaman şüphe etmeliyiz. Burada belirtilmesi gereken bir konu var......algılayamadığımız herşey soyut değildir.....örneğin kuantum iplikçileri -evreni bir arada tutar- ya da algı ötesi ışınlar. Çok hassas bir durum. Gözden kaçırılan bir ihtimal herşeyin yanlış olmasına sebep olur.

Sadece tek soru; anlam ne?

evvvvetttt.söyle bakalım benim tanrıyı inkar ettiğimi nereden biliyorsun bu birincisi....ikincisi kimin ------ yapıyormuş bu inkar edenler.